У Горностая

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » У Горностая » Философия » Критика социальной философии СССР


Критика социальной философии СССР

Сообщений 361 страница 390 из 419

361

Для сравнения с политикой СССР в отношении крестьянства: голод в Бенгалии во время Второй Мировой.
https://george-rooke.livejournal.com/703937.html

...с началом войны британское правительство ввело в Бенгалии... о, да! Столь любимую всему продразверстку, вывозя из провинции по 159 тысяч тонн риса в год (рис был включен в солдатские пайки британцев), а за первые семь месяцев 1942 года - 183 тысячи тонн. Кроме того, боясь вторжения в Бенгалию, британские администраторы конфисковали у крестьян и жителей городов и сел... все лодки (до 30000 штук), в панике жгли запасы риса, сосредоточенные на побережье, просто лопатами сгребали тонны риса в Ганг (чтобы японцам не достался). Это, кстати, убило на корню и рыболовство. На этом не остановились, и на границе с Бирмой начали проводить политику выжженой земли, сжигая и разоряя села, отравляя колодцы, и т.д.
Ну и дял полного кайфа стоит упомянуть еще две вещи. Первая - инфляция, которая составила за год 63% (именно на столько возросли цены на продовольствие). Ну и вторая - стихийные бедствия. На октябрь 1942 года пришелся Северо-Индийский циклон, а так же пятнистый грибок, поразивший рис. Циклон смысл примерно 14 тысяч человек и примерно 190 тыс. голов крупного рогатого скота. Наводнение охватило площадь в 1200 кв. км. и ураганный ветер, переворачивавший деревья с корнем на площади 3200 кв.км. Морская вода зашла по рекам далеко вглубь, и сделала непитьевой воду в части рек и озер. После циклона жахнула жара, которая принесла с собой малярию, и к апрелю 1943 года в Бенгалии погибло уже 250 тысяч человек.
Кучи народа бросились к побережью, но надо не забывать, что Бенгалия была прифронтовой зоной, где стояла регулярная армия. Нападения на армейские хранилища риса и пункты сбора лодок привели к чудовищным потерям и от рук военных - до 300 тысяч человек за март-июль. Некоторые толпы зомби-голодающих военные расстреливали пушками и самолетами.
Далее ошиблась британская администрация - она планировала собрать в Бенгалии примерно полмиллиона тонн риса, но из-за пятнистого грибка смогли собрать только 189 тыс. тонн, а рис из Аммана, который хотели экспортировать в Бенгалию, просто не уродился. И настал пиздец. Полный.
Цены на продовольствие взлетели до небес (на 1011%), заменить его нечем. Рыбу ловить не на чем. Крупный рогатый скот массово погиб во время циклона. Запасы риса есть только на побережье, и те предназначены для армии, и ударными темпами отгружаются в Англию - Индия экспортировала более 70000 тонн риса в период с января по июль 1943 года, то есть количество, которое могло бы спасти примерно 400 тысяч жизней.
В этой ситуации вице-король Индии обратился к государственному секретарю по делам в колониях Лео Эмери, с просьбой остановить экспорт, и начать в Бенгалию импорт риса и зерна. Эмери пошел к Черчиллю, имея предложением начать в Индию экспорт зерна из Австралии и Новой Зеландии, но сэр Уинстон сказал просто: "пусть дохнут, все равно опять расплодятся как кролики". Экспорт зерна из Австралии и Новой Зеландии начался в метрополию, а не в Индию.
...Общее количество смертей с ноября 1942 по ноябрь 1943 года оценивается британцами в 2.1 миллиона человек, индийцами - в 3-4 миллиона человек. Надо сказать, что ближе к истине именно индийские исследования, поскольку у британцев жертвы болезней не отнесены к жертвам голода. Мол, от голода - это от голода, а малярия или тиф - да может он и так ими болел, хотя понятно, что эти болезни как раз сопровождают голод.
Надо сказать, что голод в Бенгалии 1943 года был вполне рукотворным. Он создавался давно, и полыхнуть тоже должен был давно.
С сэром Уинстоном же произошла удивительная история - ставить его в одну когорту с Гитлером, Сталиным, и Мао Цзедуном постеснялись. Ну как же, лидер демократического запада, герой войны, и тут.. голодомор. Впрочем, те, кто знает историю Мексики и Филиппин, где голода фактически были созданы США (но это отдельная история), понимают, что Тэдди Рузвельт тоже далеко не святой.

362

Октябрьская революция в сознании американцев
В основном согласен.
На опыте жизни в двух странах, постепенно, с годами, я пришел к марксистскому видению новейшей истории.
По национальности я социал-демократ. Наиболее интересным русским политиком считаю Троцкого. Я точно противник капиталистического строя.
Однако, в советской практике всех лет было много долбоебства. К теории это отношения не имеет.

363

Горностай, а в чём принципиальная разница между Л. Д. Бронштейном,  В. И. Ульяновым и И. В. Джугашвили?  И считаете ли Вы коллективизацию в том виде, в котором она проводилась в СССР, правильной?

364

дебилоид написал(а):

Горностай, а в чём принципиальная разница между Л. Д. Бронштейном,  В. И. Ульяновым и И. В. Джугашвили?

Троцкий, на мой взгляд, довольно интересен.
Ленин, пожалуй, тоже.
Сталин, трудно сказать, имел ли вообще отношение к процессу.

дебилоид написал(а):

И считаете ли Вы коллективизацию в том виде, в котором она проводилась в СССР, правильной?

Я никогда не вникал в исторические детали. Но думаю, в столь отсталом обществе о каком-то "правильном социализме" говорить вообще не стоит.

365

Горностай написал(а):

Троцкий, на мой взгляд, довольно интересен.
Ленин, пожалуй, тоже.
Сталин, трудно сказать, имел ли вообще отношение к процессу.

Троцкий - "тру-марксист", который имел весьма опосредованное отношение к марксизму, персонаж распиаренный, но по сути мало что делавший.
Ленин - средний стратег, ставший неплохим тактиком. Не боялся брать на себя ответственность, поэтому большевики и умудрились подобрать валяющуюся на земле власть.
Сталин - изначально слаб в теории и красноречии, почему на него и свалили черновую работу. После ВОСР количество черновой работы увеличилось лавинообразно и что оказалось неожиданным для профессиональных пиздоболов - черновая работа и являлась властью на практике.

Горностай написал(а):

дебилоид написал(а):

    И считаете ли Вы коллективизацию в том виде, в котором она проводилась в СССР, правильной?

Я никогда не вникал в исторические детали. Но думаю, в столь отсталом обществе о каком-то "правильном социализме" говорить вообще не стоит.

На самом деле отсталость/прогрессивность общества на процесс укрупнения сельхоз-хозяйств не влияла - во всем мире мелкие собственники оказались в жопе. Просто у нас этот процесс вынужденно прогнали за считанные годы, в то время как остальные имели на это минимум несколько десятилетий.

366

Radarytch написал(а):

На самом деле отсталость/прогрессивность общества на процесс укрупнения сельхоз-хозяйств не влияла

Влияла исходно, по определению, на любые оценки советского общества, как социалистического.
Влияла на общую оценку. Хотя в каких-то деталях все могло быть и хорошо.

Radarytch написал(а):

Троцкий - "тру-марксист"

Уже и этим интересен. Мысли кое-какие любопытные ему приписывают. Вид имел одухотворенный.
В Вене, в лежавшей в номере книге, я читал, не то по-английски, не то по-немецки, что в таком-то кафе играл в шахматы Lev Davidovich Bronstein. Сталина или Трампа в такой роли не представляю.
В общем, он был интересен. Собственно, и Гитлер, по-видимому, был интересный персонаж.

367

Горностай написал(а):

лияла исходно, по определению, на любые оценки советского общества, как социалистического.
Влияла на общую оценку. Хотя в каких-то деталях все могло быть и хорошо.

Если только на оценки.

368

Еще немного по репрессиям 30-х.
https://arctus.livejournal.com/437074.html

В последние годы – 10 лет – появилось значительное количество работ, созданных на добротной документальной основе: Юрий Жуков, Дмитрий Лысков, Леонид Наумов, Леонид Тумшес, Александр Попчинский, Юрий Емельянов, Александр Путятин и многие другие – представили убедительные свидетельства, которые опровергают расхожее представление по 1937 г. В их исследования содержатся сведения о событиях 30-х гг., основанные на многочисленных архивных данных, в то же время ряд историков, политиков и публицистов продолжают придерживаться точки зрения 60-70 гг.: Николай Тимашов, Наум Ясный, Анри Берксон, Стивен Уиткрофт, Рой Медведев, Ольга Шатуновская исчисляют число жертв семизначными цифрами. Рекорд поставил нобелевский лауреат Солженицын, определивший число жертв от 66 до 100 млн человек – это из "Статьи и речи", изданной в Париже в 1989 г.

О продолжающейся путанице в головах говорит ответ школьницы из Камышлова – я регулярно, почти каждый месяц встречаюсь со школьниками, и в Камышлове ко мне привели классы 10-11, профильные классы по истории. И когда речь зашла об этом, я спросил: "И сколько же у нас было репрессированных?". Девочка (11 класс!) мне заявляет – 300 млн человек! Милая девочка, при населении 240 млн, где еще 60 млн заняли? Соображать-то надо! Пора назвать реальную цифру, хотя она уже была названа, еще раз повторяю: в 60-е гг. готовили ее для Никиты Сергеевича Хрущева, но он о ней умолчал.

За 1931-1938 гг. было арестовано 4 млн 835 тыс. 937 человек. Из них осуждено 2 млн 944 тыс. 879 человек, то есть 1 млн с лишним были отпущены. К высшей мере из этого числа осужденных (из 2 млн 944 тыс. 879 человек) приговорено 745 тыс. 220 человек. Это включая пиковые годы – 1937-1938 гг. Если мы возьмем все данные до 1953 г., то мы получим осужденных 4 млн 60 тыс. 315 человек – из них к высшей мере приговорено 799 тыс. 455 человек. Да, действительно, 1937-1938 – страшные годы, потому что на аресты и расстрелы за два года пришлось больше, чем за все остальные с 1921 по 1953 гг., но, тем не менее, число расстрелянных – 19,6% от осужденных, а число осужденных вообще – 1,7% населения страны. И где массовые репрессии? И где "вся страна сидела"? Чуть больше 1,5%. Можно обвинить органы НКВД в чем угодно, в жестокости, но нельзя их обвинить в том, что не было скрупулезного подсчета в своей канцелярии. Там подсчитывалось все. Этим цифрам можно доверять.

ЗЫ: приведенные цифры, КМК, включают в себя и политические статьи, и уголовные.

369

Американская помощь во время голода 1921-22 г. по линии АРА стала настоящим спасением.
Но не нужно думать, что подоплеки при этом никакой не было - бизнес есть бизнес.
https://d-clarence.livejournal.com/187934.html

370

Дискуссия по поводу "филосовского парохода"

371

Кстати, на тему пролетарской солидарности.
https://d-clarence.livejournal.com/191564.html

Весной 1920 года, когда с новой силой завертелась мясорубка Советско-Польской войны, Антанта приняла масштабную программу по снабжению польской армии. Однако претворить ее в жизнь в полном объеме так и не смогли. Английские коммунисты выступили с лозунгом "Руки прочь от Советской России!". В то время лозунги еще не успели деградировать в пустые кричалки - они служили руководством к действию. Суть лозунга была проста: все рабочие должны любыми способами препятствовать отправке военных грузов в Польшу. Лозунг подхватили все коммунистические и почти все социалистические рабочие организации Европы и Америки. Докатилось и до Японии. Эффект был такой, что Сталин вспоминал его добрым словом двадцать лет спустя. Большинство поставок было либо сорвано совсем, либо просрочено, либо вообще потерялось. Пострадало, вплоть до летальных исходов, большое количество английских и французских военспецов, ехавших под видом туристов в Польшу.
Наибольший вклад в движение внесли английские и немецкие коммунисты. Сегодня о немцах.
...Если вкратце, то немецкие товарищи делали для победы РККА вот что:
- загоняли в тупики транспорты с оружием для Польши и уничтожали его;
- на предприятиях выводили из строя оружие, машины и самолеты, предназначенные для Польши;
- сбрасывали в море военные грузы, предназначенные для Польши;
- разагитировали рядовых военнослужащих оккупационных войск Антанты так, что те сами стали выводить из строя военную технику.

Если кто хочет подробностей - то по ссылке.

372

doktor kurgan, у меня вызывают сомнения ревизионистские оценки масштабов сталинских репрессий.
Собственно, они у любого человека должны вызывать сомнения. Равно как у любого человека должны вызывать сомнения и противоположные крайности - вроде перестроечных цифр.
Но у меня совершенно объективное недоверие и в связи с этим вопрос к вам.
Почему, если списки всех жертв в открытом доступе, я не нахожу информацию о моей бабушке?
Про расстрелянного деда есть, а про арестованную одновременно с ним и сидевшую точно по политической статье бабушку не нахожу.
Может не все ресурсы поиска использую? Вот попробуйте - Сегаль Софья Абрамовна.

373

Горностай написал(а):

Может не все ресурсы поиска использую? Вот попробуйте - Сегаль Софья Абрамовна.

Вот тут, честно говоря, не знаю, не пользовал ресурсы...
Может попробовать по ресурсам, которые списки реабилитированных публикуют?

374

doktor kurgan написал(а):

Может попробовать по ресурсам, которые списки реабилитированных публикуют?

Вот я и пробовал. Деда нахожу повсюду, а бабушку - нет.
Вот такой простой факт, согласитесь, наиболее убедительно недоверие к полноте их цифр и вызывает.

375

Горностай написал(а):

Вот такой простой факт, согласитесь, наиболее убедительно недоверие к полноте их цифр и вызывает.

Если дело есть в архиве, значит оцифруют рано или поздно.
Я вот своего деда в списках награжденных за Финскую искал - не нашел. Деда Колю тоже не нашел - а у него орденов было минимум три (с детства помню, когда они у деда на посиделках собирались).

376

Горностай написал(а):

Вот такой простой факт, согласитесь, наиболее убедительно недоверие к полноте их цифр и вызывает.

а кто сказал, что выложены ВСЕ данные по репрессированным?

377

doktor kurgan написал(а):

Я вот своего деда в списках награжденных за Финскую искал - не нашел. Деда Колю тоже не нашел - а у него орденов было минимум три (с детства помню, когда они у деда на посиделках собирались).

Кстати да, моего деда, земля пухом, на 9-го Мая перекашивало еще с утра от веса иконостаса на пинжаке, а в интернетах всего про пару награждений.

378

Radarytch написал(а):

Горностай написал(а):

    Вот такой простой факт, согласитесь, наиболее убедительно недоверие к полноте их цифр и вызывает.

а кто сказал, что выложены ВСЕ данные по репрессированным?

Как кто? doktor kurgan и сказал. Что репрессированных было сколько-то сот тысяч, и все данные в свободном доступе.
Я вот засомневался...

379

Горностай написал(а):

Что репрессированных было сколько-то сот тысяч, и все данные в свободном доступе.
Я вот засомневался...

А! О... Вот вы про что...
Дык общее количество указывается в отчетах НКВД (обычная внутриведомственная бумага, точнее несколько бумаг), без указания конкретики. И эти бумаги уже давно без грифа "Секретно" или "ДСП". Так что никакого противоречия.

380

doktor kurgan написал(а):

Горностай написал(а):

    Что репрессированных было сколько-то сот тысяч, и все данные в свободном доступе.
    Я вот засомневался...

А! О... Вот вы про что...
Дык общее количество указывается в отчетах НКВД (обычная внутриведомственная бумага, точнее несколько бумаг), без указания конкретики. И эти бумаги уже давно без грифа "Секретно" или "ДСП". Так что никакого противоречия.

Тогда я вас неправильно понимал. Я думал, вы имели в виду, что известно общее количество, и полный перечень в свободном доступе. А эти документы с указанием общего количества, на мой взгляд, вообще не более убедительны, чем общее количество в речи Хрущева.
Я конечно не хочу сказать, что это непременно ложь, но вполне может быть ложью.

381

Горностай написал(а):

Тогда я вас неправильно понимал. Я думал, вы имели в виду, что известно общее количество, и полный перечень в свободном доступе. А эти документы с указанием общего количества, на мой взгляд, вообще не более убедительны, чем общее количество в речи Хрущева.
Я конечно не хочу сказать, что это непременно ложь, но вполне может быть ложью.

Здесь вопрос в количестве ручной работы по сканированию массива документов. Отсканировать и выложить документы с общими данными было нетрудно,  а вот обработать десятки, если не сотни тонн всех архивных дел, работа для целой армии. На это надо средства и время. Средств особых не выделяют, поэтому работа идет весьма неспешно.

382

Radarytch, это конечно так.
Я просто прежде неправильно понял доктора и подумал, что эта работа уже проделана. Или кое-кем выдается как таковая.
Сам я к результатам всех этих обнародований вероятно отнесусь скептически. Но именно со здоровым скепсисом: то есть крикливо утверждать, что все это непременно вранье, я не стану.

383

Горностай написал(а):

Radarytch, это конечно так.
Я просто прежде неправильно понял доктора и подумал, что эта работа уже проделана. Или кое-кем выдается как таковая.
Сам я к результатам всех этих обнародований вероятно отнесусь скептически. Но именно со здоровым скепсисом: то есть крикливо утверждать, что все это непременно вранье, я не стану.

еще стоит отметить, что власть не заинтересована в 100% публикации всех материалов дел - кто-то на самом деле был виновен в уголовных преступлениях, хотя был осужден по политическим статьям, в случае, если человека осуждали по доносу, сам донос с данными доносчика хранится в деле и т.д. и т.п. Всё это поднимет неслабое бурление говн, которое нахрен никому не нужно.

384

Radarytch написал(а):

На это надо средства и время. Средств особых не выделяют, поэтому работа идет весьма неспешно.

Когда надо, средства находятся. И время тоже.

Radarytch написал(а):

Всё это поднимет неслабое бурление говн, которое нахрен никому не нужно.

Вот это ближе  истине. Только это не нужно не никому, а тем, у кого нет нет времени и денег на пересчет ими же убитых.

385

дебилоид написал(а):

Только это не нужно не никому, а тем, у кого нет нет времени и денег на пересчет ими же убитых.

Это все же перебор. Никого из тех уже в живых нет.

386

дебилоид написал(а):

Radarytch написал(а):

    На это надо средства и время. Средств особых не выделяют, поэтому работа идет весьма неспешно.

Когда надо, средства находятся. И время тоже.
Radarytch написал(а):

    Всё это поднимет неслабое бурление говн, которое нахрен никому не нужно.

Вот это ближе  истине. Только это не нужно не никому, а тем, у кого нет нет времени и денег на пересчет ими же убитых.

в первую очередь это нахрен не уперлось потомкам. Сейчас они могут спокойно ныть, а после разгребания говна может выясниться что-нибудь неожиданное.

387

Radarytch написал(а):

в первую очередь это нахрен не уперлось потомкам. Сейчас они могут спокойно ныть, а после разгребания говна может выясниться что-нибудь неожиданное.

Никто давно не ноет, но этот вопрос должны решать сами потомки. И что, например, может выясниться?

388

Горностай написал(а):

Это все же перебор. Никого из тех уже в живых нет.

Тех нет, есть эти. Не вижу разницы.

389

Думаю, ничего особенного всплыть не может. Да и потомки уже не ноют.
Интересен просто сам масштаб репрессий. Полное открытие и публикация всех архивов может в значительной степени прояснить этот вопрос.
Если любой из нас точно знает имя кого-либо, репрессированного в те годы, но не находит про него информации, значит не все еще открыто.
Я только это и хотел сказать.

390

дебилоид написал(а):

Горностай написал(а):

    Это все же перебор. Никого из тех уже в живых нет.

Тех нет, есть эти. Не вижу разницы.

Эти - это кто?


Вы здесь » У Горностая » Философия » Критика социальной философии СССР