У Горностая

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » У Горностая » Военно-исторический раздел » Военные технологии Третьего Рейха : мифы и реальность.


Военные технологии Третьего Рейха : мифы и реальность.

Сообщений 61 страница 87 из 87

61

Спасибо за информацию, дорогой доктор! Обратите, пожалуйста, внимание - на приведённой Вами иллюстрации силуэт.Panzerkampfwagen IV. А Hetzer вот:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Hetzer_lesany.jpg

62

...Понятно, понятно - машина в серию не пошла; ходовую часть от 38 (t), если не ошибаюсь, попытались соединить с башней от четвёртого панцера.

63

JUDENSAUSPECK написал(а):

на приведённой Вами иллюстрации силуэт.Panzerkampfwagen IV.

Обратите внимание на подвеску. Pz-IV - это вот:
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIVF2.gif
А там подвеска именно "Хетцера":
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Hetzer/hetzer_3.jpg
Да и башня другая, упрощенная.
Впрочем, отчасти вы правы, первоначально на шасси, разработанное на базе "Хетцера" предполагалось водрузить башню "четверки":
http://alternathistory.org.ua/files/resize/101209_pz38turn4ph1-725x300.jpg

Еще в октябре 1943 г. фирма «Фредерик Крупп» выступила с инициативой установить на усиленном шасси PzKpfw 38 (t) вращающуюся башню с 75-мм орудием KwK 40 L/43, но это предложение было отклонено из-за необходимости проведения больших переделок корпуса и изготовления новой башни. Однако в начале 1944 г. уже с участием фирмы «ВММ» был выполнен проект установки серийной башни танка PzKpfw IV с орудием KwK 40 L/48 на шасси одобренного к массовому производству нового истребителя танков «Hetzer». Проект был одобрен, но мощности двигателя было недостаточно для реализации танка.
Для облегчения танка и упрощения его конструкции немцы вспомнили опыт СССР, и башня лишилась командирской башенки и бортовых дверей. Экипаж уменьшился на одного человека, и в недрах немецкого танкостроения родился своеобразный аналог Т-34-76. Но и эта версия изготовлена не была. Уже в январе 1945 г. проект был вновь пересмотрен, но уже для постройки основного боевого танка на базе «Jagdpanzer 38 (d)». В развитие проекта фирма «Daimler-Benz» даже предложила облегченную версию башни «SchmaIIturm», вооруженную пушкой с длиной ствола 48 калибров, но без дульного тормоза, специально для установки на этот танк. Но и эта работа так и не вышла из стадии проекта.

64

В любом случае - Hetzer - очень удачный образец бронетанковой техники. Дешёвый, снабжённый (относительно) мощным орудием,на хорошо отработанном шасси чешского танка 38 (t), с очень низким силуэтом. В Швейцарии был на вооружении аж до 70-х.

65

JUDENSAUSPECK написал(а):

чешского танка 38 (t)

не совсем:

doktor kurgan написал(а):

на базе «Jagdpanzer 38 (d

это сильно откормленное шасси, хотя и делалось полностью по тем же технологиям, что и 38(t).

JUDENSAUSPECK написал(а):

В Швейцарии был на вооружении аж до 70-х.

жадность гномья. Чехи им впарили после войны свои тарахтелки по дешевке, поскольку гномы были не в курсе о качестве этой поделки. Чешская броня и до войны не отличалась высоким качеством, а уж при дефиците легирующих элементов стала откровенным картоном. Формально 76-мм пушка Т-34-76 не брала "Хетцер" в лоб, но на практике пробивала. А 85-мм пушка просто проламывала.
Эргономика "Хетцера" была откровенно ужасной, но немцам было уже не до жиру.

66

JUDENSAUSPECK написал(а):

В любом случае - Hetzer - очень удачный образец бронетанковой техники. Дешёвый, снабжённый (относительно) мощным орудием,на хорошо отработанном шасси чешского танка 38 (t), с очень низким силуэтом.

Как вынужденное решение - да. А в остальном - преемственность к LT-38 довольно относительная, там, к примеру, изрядно поменяли технологию изготовления корпуса (сварка а не клепка). Тесная, ограничены углы горизонтальной наводки орудия. Лобовая броня хорошая, а вот борта пробиваются даже ПТР.

Оценивая Hetzer интересно обратиться к воспоминаниям бывшего командира этой машины Армина Зонса (Armin Sohns). Ветеран говорил, что Hetzer не являлся выдающимся истребителем 2МВ. Его главная и возможно единственная заслуга, то что пехотные дивизии стали чувствовать себя увереннее. Хорошую пушку и в итоге всю конструкцию Хетцера портило расположение самой пушки и её слишком ограниченный траверс. Хетцер имел самые плохие углы горизонтальной наводки из всех немецких САУ. Вероятно в этом и заключался главный недостаток Jagdpanzer 38 Hetzer. Смещение пушки привело к неудачному расположению членов экипажа. Успешное применение истребителя танков прямо зависит от слаженной работы внутри машины, особенно в САУ с таким катострофически малым 16о траверсом. Однако конструкторы разделили таки экипаж Хетцера - командир сидел особняком, что имело самые плачевные последствия. К тому же у командира обзор спереди  был весьма ограниченным, а дым от пушки прямо перед ним ещё больше ухудшал положение. Командирские перископы вообще имели крайне плохой обзор.
Для наведения орудия влево 5о конечно не хватало  и водитель был вынужден разворачивать Hetzer подставляя врагу 20мм борт, который легко подбивался любым танковым орудием противника. Кстати боковая броня у Hetzer была самой слабой среди всех немецких истребителей танков. А любой поворот орудия вправо оттеснял заряжающего от главного источника снарядов на правой стенеке напротив заряжающего и внизу под пушкой.

http://vn-parabellum.narod.ru/ger/hetzer_bat.htm
Кстати, интересный момент, в 1942-м на базе Т-60 спректировали безбашенный танк-истребитель с 45-мм орудием:
http://4put.ru/pictures/max/570/1753380.jpg
Некоторое сходство концепции с "Хетцером" есть...

67

doktor kurgan написал(а):

Некоторое сходство концепции с "Хетцером" есть...

ну по срокам получается наоборот - это не у нас сходство с "Хетцером", а у "Хетцера" с нашим "клопиком".

68

На базе т-60 строилась, как известно САУ  СУ-76. Так что "голь на выдумки хитра" - и по ту, и по эту сторону фронта...

69

JUDENSAUSPECK написал(а):

На базе т-60 строилась, как известно САУ  СУ-76

таки на базе Т-70  ;)

70

Radarytch написал(а):

таки на базе Т-70


Факт. Т-60 такое орудие не выдержал бы и Т-70 -то пришлось приспосабливать, да конструкция всё-равно была перетяжелена.

71

Radarytch написал(а):

ну по срокам получается наоборот - это не у нас сходство с "Хетцером", а у "Хетцера" с нашим "клопиком".

Я про саму концепцию же. Ну и бумажные проекты из книг Свирина вспомни:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/SAUIT45.jpg
http://alternathistory.org.ua/files/users/user1088/C%D0%A3-%D0%98%D0%A2-76.jpg

JUDENSAUSPECK написал(а):

На базе т-60 строилась, как известно САУ  СУ-76.

Radarytch написал(а):

таки на базе Т-70

Скажем так - на базе семикаткового шасси, более тяготеющего к Т-70.

72

Коллега JUDENSAUSPECK, насчет танкостроения в СССР очень неплохо Михаил Свирин отписался.
Если есть желание - можно почитать здесь:
http://flibusta.net/s/19180
http://flibusta.net/b/156249
Энциклопедично, но сразу предупреждаю - в дальнейшем у авторы было выявлено немало косяков и неточностей, что, впрочем, не отменяет ценности данных книг.

73

doktor kurgan написал(а):

Я про саму концепцию же. Ну и бумажные проекты из книг Свирина вспомни:

так и я про нее - "штурмовая/противотанковая самоходка с расположением основного вооружения в лобовом листе, на основе узлов устаревшего танка, новой постройки(не переделка из уже построенного танка)".
Так-то я могу вообще родословную к ППГ вывести  :crazy:

doktor kurgan написал(а):

Скажем так - на базе семикаткового шасси, более тяготеющего к Т-70.

по узлам почти полное совпадение с Т-70, отличаются в основном корпусные детали.

74

Radarytch написал(а):

Так-то я могу вообще родословную к ППГ вывести

НО-О-О-О-О-О-О-О-У-У-У-У-У-У-У-У-У-У!!!!!!!

Radarytch написал(а):

по узлам почти полное совпадение с Т-70, отличаются в основном корпусные детали.

У СУ-12, каковая изначально под обозначением СУ-76 в войска шла вроде двигло по-другому сделано? С длинным валом?

75

doktor kurgan написал(а):

НО-О-О-О-О-О-О-О-У-У-У-У-У-У-У-У-У-У!!!!!!!

http://69design.ru/temp/troll_face_dancing.gif

doktor kurgan написал(а):

У СУ-12, каковая изначально под обозначением СУ-76 в войска шла вроде двигло по-другому сделано? С длинным валом?

двигатели параллельно, две коробки передач, синхронизирующий вал.

76

Дорогие друзья, сетевые катаклизмы помешали завершить эту тему, сейчас самое время резюмировать третью её часть, относящуюся к панцерваффе. По мнению западных специалистов, появление на поле боя танков "Тигр" и "Пантера" (в меньшей степени) отсрочило крах Третьей Империи, но не смогло его предотвратить. Безусловно, в техническом отношении немецкие танки превосходили всё, что могли выставить Союзники, но были сложны в производстве и страдали множеством "детских болезней", поэтому в крупную серию шли более простые в производстве самоходные противотанковые орудия.
Иногда техническое превосходство панцерваффе выливалось в существенные материальные потери противостоящей стороны, но никогда не влияло на исход сражения в целом. Предоставим слово крупному специалисту в области танкостроения Игорю Шмелёву : "...Так вышло, что Т-34, да и КВ, пошли в бой на Курской Дуге с довольно слабой 76,2-мм пушкой, которая не годилась для борьбы с новыми немецкими танками. Те же, равно как и самоходки вермахта, получили отличные противотанковые пушки, в том числе самую мощную, 88-миллиметровую. А ведь начинали они войну с артсистемами, чьи снаряды зачастую не пробивали броню Т-34 и КВ. Немцы своевременно делали выводы... В результате за 50 дней сражения в ходе трёх операций, оборонительной Курской (5 - 23 июля) и наступательных Орловской (12 июля - 18 августа) и Белгородско - Харьковской (3 - 23 августа) Красная Армия потеряла 6000 танков и самоходок, противник вчетверо меньше. Основную роль в танковых поединках сыграли немецкие пушки 88/71 и 75/70..."

77

JUDENSAUSPECK написал(а):

"...Так вышло, что Т-34, да и КВ, пошли в бой на Курской Дуге с довольно слабой 76,2-мм пушкой, которая не годилась для борьбы с новыми немецкими танками. Те же, равно как и самоходки вермахта, получили отличные противотанковые пушки, в том числе самую мощную, 88-миллиметровую. А ведь начинали они войну с артсистемами, чьи снаряды зачастую не пробивали броню Т-34 и КВ. Немцы своевременно делали выводы... В результате за 50 дней сражения в ходе трёх операций, оборонительной Курской (5 - 23 июля) и наступательных Орловской (12 июля - 18 августа) и Белгородско - Харьковской (3 - 23 августа) Красная Армия потеряла 6000 танков и самоходок, противник вчетверо меньше. Основную роль в танковых поединках сыграли немецкие пушки 88/71 и 75/70..."

Начинать надо с самого начала.
Итак: перед войной немцам удалось пропихнуть дезу о новых тяжелых и сверхтяжелых танках, принимаемых на вооружение. У нас на это (с подачи маршала Кулика) отреагировали разработкой 95-мм (на вооружении не принята) и 107-мм дивизионных (!), а также 57-мм противотанковых орудий (произведены перед войной ограниченной серией). К сожалению, все это наложилось на слабую прмышленную базу и недостаток мехтяги. Кроме этого забросили доработку 45-мм и производство 76-мм бронебойных снарядов а также производство 45-мм и 76-мм орудий. Закономерными итогами этого стало:
1. Большие потери "тяжелой" дивизионной артиллерии - как выведенной из строя по боевым причинам, так и брошенной из-за недостатка мехтяги.
2. Недостаточной эффективностью валовых 45-мм бронебойных снарядов.
3. Жутким дефицитом 76-мм бронебойных снарядов (по некоторым частям, как танковым (с танками Т-34 и КВ), та и артиллерийским их не было вообще).
За вторую половину 1941-го и за первую половину 1942-го годов проблему удалось более-менее сгладить.
1. Восстановлено производство 45-мм противотанковых орудий, восстановлено производство 76-мм "дивизионок" и принятие на вооружение оптимизированной для противотанковой борьбы ЗИС-3. 76-мм орудия, что характерно, нормально возились лошадинной упряжкой - это снизило остроту проблемы дефицита мехтяги.
2. Наращивание производства бронебойных 76-мм снарядов и принятие на вооружение улучшенных 45-мм бронебойных снарядов с "локализаторами".
Т.е. прежде всего решались насущные вопросы. Распылять ресурсы для поисков средств от мифических немецких супертанков не торопились - не до того было.
Когда в 1942-м году советское руководство получило информацию о интенсификации работ над новыми германскими танками, а впоследствии и захват под Ленинградом трех "Тигров" и ознакомлении с ними был предпринять ряд действий:
1. Принятие на вооружение новых бронебойных боеприпасов: подкалиберные снаряды 45 и 76-мм и 122-мм кумулятивных (для гаубиц). С этими снарядами появилась возможность бороться с новыми танками и артсамоходами.
2. Введение в штат истребительно-противотанковых  артиллерийских подразделений 85-мм зенитных орудий (упрощенных) и 122-мм корпусных пушек.
3.Возобновление работ над 57-мм противотанковыми орудиями (реально в войсках появились к концу года) и разработку нового 45-мм орудия увеличенной мощности (М-42).
4. Разработка танков и самоходок (КВ-85, СУ-85 и СУ-152 - реально поспели к сражениям на Днепре).
Ну и смотрим относительное количество германских танков новых типов в группировке вермахта на Курско-Орловском направлении.
Вообще, все эти вопросы неплохо у Свирина разбирались, в привязке к конкретному историческому моменту, ссылки вроде давал.

78

JUDENSAUSPECK написал(а):

По мнению западных специалистов, появление на поле боя танков "Тигр" и "Пантера" (в меньшей степени) отсрочило крах Третьей Империи, но не смогло его предотвратить.

Собственно, Радарыч об этом писал:

Radarytch написал(а):

Танки. Де-факто немецкие танки деградировали до уровня противотанковых самоходных установок. Тигр-1 носит ироническое название "передвижная огневая точка на основе зенитного орудия", Пантера - "самоходка ПТО с вращающейся башней", ну а Тигр-2 даже не называют никак, это чистая клиника. Сами немцы после войны радостно забыли о своих чудовищах, их Леопард-1, пошедший в разработку в конце 50-х, больше всего напоминает гибрид советского Т-34-85 и американского М-47.

JUDENSAUSPECK написал(а):

поэтому в крупную серию шли более простые в производстве самоходные противотанковые орудия.

Скажем так, с артсамоходами были свои нюансы. Например штурмгешютц-3 разрабатывался изначально для усиления пехотных соединений.
Противотанковые самоходки "Мардер" изначально также щли как подвижный противотанковый резерв пехотных частей (если я путаю - Радарыч поправит)
Что-же касаеться противотанковых самоходок на тяжелых шасси - то они сравнительно с базовыми танками малочисленны.

79

...Ну чтож, пора перейти к четвёртому пункту большой темы - немецкому атомному оружию. По причине большого объёма материала, ограничусь ссылкой. На мой взгляд, довольно взвешенный и правдоподобный обзор.
http://traditio-ru.org/wiki/Германский_атомный_проект

80

Пашолок нарыл вкусненького - http://yuripasholok.livejournal.com/3538119.html

81

Radarytch написал(а):

Пашолок нарыл вкусненького

1000-тонник Гротте... Помниться про него инфа еще в ТМ середины 90-х проскальзывала.
Фрицы, кстати, тоже чегой-то наподобие мудрили.
http://waralbum.ru/bb_img/37.jpg
http://waralbum.ru/bb_img/39.jpg
http://waralbum.ru/bb_img/40.jpg

82

к вопросу об антарктических базах наци - http://yuripasholok.livejournal.com/4361757.html

83

Radarytch написал(а):

к вопросу об антарктических базах наци

А ниче так, танки в Антарктиде....

84

Кстати, о германских работах по тяжелому танку, приведщих в итоге к созданию "Тигра"
http://warspot.ru/3263-vk3601-h-na-puti-k-tigru

85

Попалась мне старая ссылочка, хорошо иллюстрирующая термин "сумрачный тевтонский гений":
http://ecoross1.livejournal.com/150238.html

"Знаете ли вы, что у "Пантеры" (да и прочих фрицев до 1944 г) профрезеровывали борта, чтобы установить бортовые редуктора? Знаете ли вы, что башню под "Пантеру" раскраивали лекальщики - не то не сваривалась? А как собирали беговую дорожку башни? Засовывая по одному шарику через спецобойму... А чтобы поменять средний опорный каток, приходилось разбирать полборта, а то и весь борт - от полсуток до двух суток.
А торсионы можно было закрутить только в заводских условиях... а жидкость в тормозе отката пушки менять только в мастерской... а снаряды, которые можно было использовать только в танке, но не в полевом орудии (впрочем, это беда всех немецких танковых пушек). К сборке "Пантеры" допускался слесарь со специальным образованием. Вы представьте такой танк на производстве у нас? Упростим - получим ту же Т-34. "

Т-34 можно было производить в СССР, а "Пантеру" - нет. Станков не хватало, а некоторых и вообще не было. Может, у немцев их купить нужно было в 1941-42? Уже подсчитали, что производство одной "Пантеры" в СССР могло обходиться по загрузке станочного парка в 35 Т-70, 16 Т-34, или 6 ИС. И это при учете того, что многих станков просто не было. У нас не было, например, фрезерного станка, которым можно было бы фрезеровать борта собранного танка в районе установок стаканов торсионов и бортредукторов.

"Обратная картина. Т-34 у немцев. Соляры нет (для кригсмарине не хватает) (бензиновый двигатель - LitlBro) Лить броню немцы не умеют (медицинский факт) - башни сваривать. Сварные нагруженные швы немцы так и не освоили - заменяем на шип с обваркой. Пушка Ф-34 для них - запредельная мечта (в смысле технологии массового производства - LitlBro). То же фасонное литье в кокиль и штамповка. Заменяем на механообработку. Корпус тесен по немецким понятиям. Каучука не хватает. Пройдемся по всем мелочам и получим вместо Т-34 ... Даймлер-бенц 3002 - конкурент Пантеры"

Все советские танки в освоении были предельно просты - уже через 3-4 часа занятий неподготовленный шофер выполнял все необходимые для боя манипуляции, кроме переключения скоростей на танке с 4-ск КПП. Из орудия мог стрелять любой, кто хоть раз видел даже стрельбу из полевых орудий. Немецкие танки были на порядок сложнее. Даже для производства выстрела (а он осуществлялся до Pz III Ausf L-M только электрозапалом) наводчику и заряжающему необходимо было в четко установленном порядке произвести 4 операции. Были у них и особенности с запуском танка и с работой электроприборов и т.д. Немецкие танки были хороши только для подготовленного и слаженного экипажа. Но и они в конце войны пошли на предельное упрощение своих боевых машин, так как в условиях 1945 г. бросали в бой уже совсем зеленых.

И с ВИФа:

ВСЕ наши бронебойные снаряды были хуже немецких, английских и американских. Но не потому, что изготовлялись менее точно, а потому, что на изготовление одного немецкого 50-мм выстрела со снарядом с приварной головкой и приштампованным бронебойным колпачком тратилось приблизительно в 8 раз больше средств (по нормочасам), нежели на наш 57-мм бронебойный выстрел от ЗИС-2. Их снаряд делали 3 человека высокой квалификации (токарь, сварщик, штамповщик), наш - один (токарь) и тому достаточно было иметь 4 разряд.

fvl1_01:

Я, после того как увидел, как при пуске мотора "Пантеры" из временного бачка (канистра на 20 литров пластиковая) бензин на глазах убывает, это на холостом ходу – понял, почему немецкие танки никак нельзя назвать лучшими в ту войну... Ребята, 700 литров 87го бензина для Пантеры и 1000 с небольшим для королевского Тигра на сотню км – это не лечится ничем.

86

Себестоимость немиецкого оружия и техники на 1943 г.
https://paul-atrydes.livejournal.com/107440.html
Техника - цена без пушек и пулеметов, а также доп. оборудования.

87

Хорошая статья об мифах и реалиях пресловутой люфтваффе-46
https://warhead.su/2018/07/09/samolyoty … nat-vremya


Вы здесь » У Горностая » Военно-исторический раздел » Военные технологии Третьего Рейха : мифы и реальность.