У Горностая

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » У Горностая » Военно-исторический раздел » Сталинский СССР и гитлеровская Германия: различия.


Сталинский СССР и гитлеровская Германия: различия.

Сообщений 1 страница 30 из 95

1

Современными либералами модно приравнивать СССР времен ИВС к Третьему рейху времен ААГ. На самом деле разница была и в общем (национал-социализм к советскому социализму никак не относился), но и в частностях. Например, ГУЛАГ VS концлагеря, ликбез.
http://www.odnako.org/blogs/show_27481/

Концентрационный лагерь в отличие от ИТЛ не является местом отбывания наказания за нарушение закона.

В концентрационный лагерь нельзя попасть по решению судебных органов, так же как в ИТЛ нельзя попасть без их решения.

Из концентрационного лагеря нельзя выйти по истечению срока приговора, так как нет самого приговора.

2

На мой взгляд общее имеется в том, что советские и нацистские концлагеря были созданы, главным образом, для медленного уничтожения людей, неугодных государству, с обязательным принуждением их к рабскому труду в невыносимых условиях.

3

doktor kurgan, очень интересная тема!
Iоанн Пламенный, разместите, пожалуйста, если вам не трудно, здесь копии тех касающихся лагерей документов, что вы разместили на "Пешке". Все это стоит обсудить, но лучше здесь, а не на "Пешке" - там при случае и над этим начнут глумиться.

Iоанн Пламенный написал(а):

На мой взгляд общее имеется в том, что советские и нацистские концлагеря были созданы, главным образом, для медленного уничтожения людей, неугодных государству, с обязательным принуждением их к рабскому труду в невыносимых условиях.

Iоанн Пламенный, а вот в сталинском СССР, вы уверены, что в лагеря загоняли именно неугодных людей, а не просто, почти случайным образом, набирали нужное количество для рабского труда, как позднее для уборки картофеля, работ на овощебазах?

4

Iоанн Пламенный написал(а):

На мой взгляд общее имеется в том, что советские и нацистские концлагеря были созданы, главным образом, для медленного уничтожения людей, неугодных государству, с обязательным принуждением их к рабскому труду в невыносимых условиях.

Иоанн, я вас очень прошу, внимательно перечитайте то, что по ссылке написано. Если вкратце: система лагерей сталинского СССР - это каторги, а не концентрационные лагеря, и с юридической, и с фактической точек зрения.

Горностай написал(а):

Iоанн Пламенный, а вот в сталинском СССР, вы уверены, что в лагеря загоняли именно неугодных людей, а не просто, почти случайным образом, набирали нужное количество для рабского труда, как позднее для уборки картофеля, работ на овощебазах?

Случайные люди могут попадать под раздачу судебной системы и передаваться в систему исполнения наказаний в разных странах с различными политическими устройствами.

5

doktor kurgan написал(а):

Случайные люди могут попадать под раздачу судебной системы и передаваться в систему исполнения наказаний в разных странах с различными политическими устройствами.

Как издержки системы - безусловно. В позднем СССР так и было, и вообще так практически повсюду. Но вот в сталинские времена, мне кажется, это было нечто большее, чем издержки. Там как будто проводился плановый набор рабочей силы для решения проблем строительства.

6

Горностай написал(а):

Но вот в сталинские времена, мне кажется, это было нечто большее, чем издержки. Там как будто проводился плановый набор рабочей силы для решения проблем строительства.

просто вместо имущественного критерия отбора дешевой рабочей силы использовался политический.

7

Горностай написал(а):

Iоанн Пламенный, разместите, пожалуйста, если вам не трудно, здесь копии тех касающихся лагерей документов, что вы разместили на "Пешке".


Я разместил только один документ. Вот он

http://corporatelie.livejournal.com/63927.html

<...>
Фальшивый диагноз.

http://i226.photobucket.com/albums/dd202/CorporateLie/scan779_zps421db32e.jpg
Источник: ГА РФ. Ф 9414. Оп. 1c. Д.2762. Л.103.
<...>

8

Концентрационный лагерь в отличие от ИТЛ не является местом отбывания наказания за нарушение закона.


Прошу прощения, сравниваются советские ИТЛ года так 1937-го и нацистские лагеря 1941-го? В середине 30-х годов количество заключенных в Германии не было таким впечатляющим, каким оно стало с началом ВОВ. Места заключения «неблагонадежных» немцев были теми же ИТЛ.
Лагеря для военнопленных вермахта по ходу войны образовались и на территории СССР. О чем спор?

9

Spb написал(а):

В середине 30-х годов количество заключенных в Германии не было таким впечатляющим, каким оно стало с началом ВОВ.

немецкая статистика это вещь в себе. Есть упоминания о 1,5 млн. заключенных на 1940-й год.

Spb написал(а):

Места заключения «неблагонадежных» немцев были теми же ИТЛ.

не сразу. Изначально это именно KZ, роль трудовых лагерей росла по мере увеличения нехватки рабочих рук.

10

Radarytch написал(а):

немецкая статистика это вещь в себе. Есть упоминания о 1,5 млн. заключенных на 1940-й год.


Ну, это объяснимо: началась война, народы Европы начали сопротивляться. Плюс была объявлена борьба с евреями и асоциальными элементами – гомосексуалистами и цыганами. Я цифрами специально не интересовался, но, думаю, на аналогичный 1937 год в германских ИТЛ сидели только немцы, и их не должно было быть много.

Radarytch написал(а):

не сразу. Изначально это именно KZ, роль трудовых лагерей росла по мере увеличения нехватки рабочих рук.


KZ все же понятие военного времени. И, кстати, до сих пор нет четких критериев, на какой лагерь вешается ярлык KZ, а какой считать шталагом, т.е. местом заключения рядовых и сержантов с главной целью-использования их на рабских работах в рабочих командах (фактически трудовой лагерь). Например, в 10 округе вермахта вроде как один лагерь стабильно называют концентрационным – Нойенгамме, а все остальные мол шталаги. А почему так - мне не понятно.

Отредактировано Spb (2013-08-22 23:58:57)

11

Spb написал(а):

Ну, это объяснимо: началась война, народы Европы начали сопротивляться.

на 40-й год под оккупацией были только поляки и часть французов. Французов особо не отлавливали, емкость польских лагерей на тот момент заявлялась порядка десятков/сотен тысяч.

Spb написал(а):

на аналогичный 1937 год

а что считать 37-м годом у немцев?

Spb написал(а):

KZ все же понятие военного времени

разве? ЕМНИП, к военному времени относятся Vernichtungslager.

Spb написал(а):

И, кстати, до сих пор нет четких критериев, на какой лагерь вешается ярлык KZ, а какой считать шталагом,

у немцев лагеря принадлежали разным ведомствам и ярлыки навешивали сами владельцы, преследуя свои цели. Бюрократические заморочки.
В целом, Третий рейх лучше всего характеризуется выражением "блестяще организованная анархия". Каждое ведомство тянуло одеяло на себя, в результате найти сводные данные нереально. В первой половине 30-х немцы умудрились организовать чуть ли не частные концлагеря, данных по количеству заключенных разумеется нет.

12

Сегаль Хаим Евсеевич
Родился в 1904 г., Минская губ., м. Раков; еврей; член ВКП(б) в 1932-1937; директор Дома отдыха финансово-банковских работников на ст. Сиверская Окт. ж. д.. Проживал: г. Ленинград, В. О., Средний пр., д. 53/29, кв. 6..
Арестован 1 ноября 1937 г.
Приговорен: Комиссия НКВД и прокуратуры СССР 10 декабря 1937 г., обв.: 58-6-9-11 УК РСФСР.
Расстрелян 16 декабря 1937 г.
Источник: Ленинградский мартиролог: 1937-1938

Эти скупые строки о моем деде можно при желании найти в Сети: сделайте поиск по Ф.И.О., и найдете множество именно таких строчек.
А вот в семье нашей хранится справка о том, что он умер в лагере, в 1941 году, от энцефалитного менингита.

Чему верить? Так ли уж важна точность в диагнозах, если мы даже точно не знаем - расстрелян или умер в лагере, и в каком году?

13

Radarytch написал(а):

на 40-й год под оккупацией были только поляки и часть французов. Французов особо не отлавливали, емкость польских лагерей на тот момент заявлялась порядка десятков/сотен тысяч.


Посмотрел цифры в вики:

В июле 1933 г. число «превентивно» арестованных достигло 26 789, однако затем многие были освобождены и в конце 1937 г. число заключенных концентрационных лагерей уменьшилось до 8 тыс.
Накануне войны общая численность узников концентрационных лагерей составила 25 тыс. человек


Radarytch написал(а):

а что считать 37-м годом у немцев?


Я так к слову, без глобальных параллелей.

Radarytch написал(а):

разве?


Да, лагеря в Германии назывались концентрационными и до войны. Была оказывается учреждена и соответствующая должность смотрящего, в названии которой КЛ присутствует:  Inspektion der Konzentrationslager. Ваша правда, я был неправ.

Radarytch написал(а):

у немцев лагеря принадлежали разным ведомствам и ярлыки навешивали сами владельцы, преследуя свои цели. Бюрократические заморочки.


Скорее всего, по уровню охраны они отличались. KZ охраняли отборные войска СС.

Похду как минимум одно из трех утверждений ложное:

- До войны в лагерях на территории германии находилось мало политических заключенных
- Число заключенных в немецких лагерях перед 2-й мировой войной составляло 1,5 млн.человек
- С началом Второй мировой резко возросло количество заключенных за счет граждан отдельных государств Западной и Восточной Европы.

Отредактировано Spb (2013-08-23 04:05:50)

14

Spb написал(а):

Похду как минимум одно из трех утверждений ложное:

скорее всего, полтора утверждения. Пункт первый полностью ложный, пункт второй наверно включает заключенных из других стран.

15

Radarytch написал(а):

а что считать 37-м годом у немцев?

Кстати, а политические разборки с нехилым смертоубийством у них еще в 20-е отгремели.

16

Ссылочка еще одна попалась
http://ttolk.ru/?p=16649
автор вполне рукопожатен (сравнение ГУЛАГа и концентрационных лагерей периодически проскакивает), но таки пытается быть обьективным.
Несколько цитат:

В России даже у образованных граждан существует расхожее мнение о главном отличии Гитлера от Сталина: первый убивал чужих, второй – своих. Ничего подобного: в 1933-1945 в концлагеря было отправлено 3,5 млн. немецких граждан, из которых 500 тыс. погибло. В процентном отношении это больше, чем умученных в сталинском ГУЛАГе

Т.е., количество коммунистов и сочуствоваших наверное был немного побольше, чем официально указанные 26 тыс. на 1933 г. и 8 тыс. на 1937-й.

Население СССР на 1941 год – 209 млн. человек, через сталинский ГУЛАГ за всё время его существования прошли 15-18 млн. человек, погибли – 1,6 млн. В процентном соотношении это составляет 7,5% отсидевших от общего числа заключённых, погибших – 0,76%. Обе цифры немного больше, чем в Германии, но тут надо учесть, что как минимум половина советских граждан попали в сталинский ГУЛАГ за уголовные преступления. Тогда как гитлеровские концлагеря на 70-80% составляли политические и «иные». Если учесть эту поправку, то окажется, что немецких граждан, погибших в концлагерях, – больше, чем погибших в сталинских лагерях.

и ещё

Как уже говорилось выше, всего в концлагерях погибло минимум 500 тыс. немецких граждан, из которых до 250 тыс. – политические противники нацизма, до 15 тыс. гомосексуалистов, 50-60 тыс. масонов, 70 тыс. «дураков», 30 тыс. стойких верующих, и т.д. В отличие от СССР, до 95% этих людей были помещены в концлагеря даже без видимости следствия и суда (каковыми были сталинские «тройки»). В отличие от СССР их сроки пребывания в заключении не были установлены, и единственным критерием было мнение начальника лагеря, «перевоспитался» заключённый или нет. Фактически это означало пожизненный срок.

Отредактировано doktor kurgan (2013-08-25 20:18:59)

17

doktor kurgan написал(а):

Кстати, а политические разборки с нехилым смертоубийством у них еще в 20-е отгремели.

как посмотреть. У нас 37-й заявляется, как государственное мероприятие, но в этом есть большие сомнения.

18

Интересное о медицинском обеспечении во время ВМВ:
http://tarkhil.livejournal.com/1196953.html
сравнение германского и советского подхода. Оченно хорошо иллюстрирует немецкий орднунг и человеколюбие...

19

doktor kurgan написал(а):

Интересное о медицинском обеспечении во время ВМВ:
http://tarkhil.livejournal.com/1196953.html
сравнение германского и советского подхода. Оченно хорошо иллюстрирует немецкий орднунг и человеколюбие...

При чем тут человеколюбие? Разный подход и не факт, что у них неверный. Ведь недаром, говорят про "золотой час" оказания помощи или что-то в этом роде.

20

creux du van написал(а):

Разный подход и не факт, что у них неверный. Ведь недаром, говорят про "золотой час" оказания помощи или что-то в этом роде.

каменты посмотри, там много интересного.

21

Всем известно, что гадкий Сталин организовал Голодомор. Из личной неприязни к гордым украм.
А вот как в реальности обстояли дела с организацией помощи:
http://colonelcassad.livejournal.com/13 … tml#cutid1

22

doktor kurgan написал(а):

А вот как в реальности обстояли дела с организацией помощи


Это разве для кого-то новость?

Сначала разорить сытнейший, ленивейший и плодороднейший Малоросский край, довести его людей до голодной смерти, а затем только через год кинуть им подачку - это безусловно величайшая заслуга нашего усатого господина. Совки дружно кончают на его портрет.

23

водворах написал(а):

Сначала разорить сытнейший, ленивейший и плодороднейший Малоросский край, довести его людей до голодной смерти, а затем только через год кинуть им подачку - это безусловно величайшая заслуга нашего усатого господина.

Коллега Водворах, у меня до вас есть предложение, подкупающее своей новизной.
1. Погуглите, пожалуйста, ситуацию с крестьянством малороссийских губерний до Октябрьской революции 1917 г., во время Гражданской войны, во времена НЭП-а - просто насчет избавления от иллюзий по поводу "сытнейшего, ленивейшего и плодороднейшего Малоросского края".
2. Погуглите насчет положения крестьянства в указанный период в Галиции и Волыни (сходные природно-климатические условия - разные общественно-политические формации).
3. Погуглите национальный состав хозяйственно-политической верхушки УССР того периода.
Ради интереса рекомендую почитать вот чего http://flibusta.net/b/323063/read - книга Е. Прудниковой по поводу мифологии Голодомора.
и можно почитать вот это: http://novchronic.ru/1322.htm - это про голод в США во время Великой депрессии. Кстати, замечу, волна голода на фоне экономического кризиса тогда прокатилась и по европейским странам - хотя массовой смертности и не было.

водворах написал(а):

Совки дружно кончают на его портрет.

Вам интересна тема мастурбации на портреты политических деятелей былого? Хотите поговорить об этом? :)

Отредактировано doktor kurgan (2013-11-19 15:58:48)

24

Горностай написал(а):

По существу темы ничего сказать и не могу, поскольку не жил ни в сталинском СССР, ни в гитлеровской Германии.

Об этом можно судить по сохранившимся документам и свидетельствам. Но много вранья и явных подтасовок - причем подсуетились и советские идеологи, и, особенно, либеральный и псевдо-патриотический шабаш отметился. Собственно тему я предложил именно для разбора примеров явного передергивания фактов на тему тождества сталинского СССР и гитлеровской Германии.

25

Кстати, коллеги, начиналась тема с разбора разницы между фашистской и коммунистической идеологиями - на примере сталинского СССР и гитлеровского Рейха, но благодаря коллеге Водвораху один хрен пришли к темам, которые не лишне было-бы перенести в раздел "Биоэтика"...

26

Возвращаемся в русло темы.
Интересное про организацию медпомощи в вермахте и РККА:

Насколько я понял (и сейчас еще из словаря уточнил), соотношение медицинских сил и средств в РККА и Вермахте было примерно таким

Батальон
Вермахт: батальонный врач
РККА: фельдшер

Формально - у Вермахта это звено сильнее. Фактически, батальонный врач почти ничего не может сделать. У него нет операционной, у него нет ассистентов, он может заполнить карточку и проверить качество повязки. В принципе, в Вермахте практиковали переливание крови на батальонном медпункте, НО! - службы крови в Германии не было. Нихтъ. Так что, переливали при наличии добровольца с подходящей группой. Прямое переливание крови. Не более 2-3 раз от донора за год. В общем, вишенка на торте.

Полк.
Вермахт: врач
РККА: врач

примерно одинаково. Только карточка передового района в РККА заполнялась на уровне полка, а в Вермахте - на уровне батальона

Дивизия
Вермахт: конно-транспортная рота, автотранспортная рота, до 1943 - полевой госпиталь
РККА: санитарная рота, госпитальная рота, примерно вдвое меньше людей, чем в Вермахте. Но дивизионный госпиталь - сохранился до конца войны

Армия
Вермахт: резервные госпитали, с 1943 - госпитали, отобранные у дивизий
РККА: ППГ (подвижные полевые госпитали), эшелонированные в две линии, при необходимости - эвакогоспитали

Фронт
Вермахт: резервные госпитали
РККА: эвакогоспитали со специализацией

В общем, немецкая система медицинской помощи так и осталась системой помощи легкораненым. В частности, полевой нейрохирургии у немцев не было вообще. Смертность при проникающих ранениях живота была почти вдвое больше, чем в РККА.

http://tarkhil.livejournal.com/1260008.html#cutid1
Таким образом, советская система была более разумной и менее затратной при бОльшей эффективности.
Германская система рулила при небольшом потоке раненых, когда началась дупа - справляться уже нешмогла.

27

doktor kurgan написал(а):

Возвращаемся в русло темы.
Интересное про организацию медпомощи в вермахте и РККА:

http://tarkhil.livejournal.com/1260008.html#cutid1
Таким образом, советская система была более разумной и менее затратной при бОльшей эффективности.
Германская система рулила при небольшом потоке раненых, когда началась дупа - справляться уже нешмогла.

Скорее акценты разные и подходы. Учитывая "золотой час" или как там это называется, что скорость оказания помощи очень сильно влияет на выживаемость, то у немецкой системы есть очевидные достоинства, а недостатки являются их продолжением.

28

creux du van написал(а):

Учитывая "золотой час" или как там это называется, что скорость оказания помощи очень сильно влияет на выживаемость, то у немецкой системы есть очевидные достоинства, а недостатки являются их продолжением.

Врач без соответствующего инструментария и оборудования может сделать немногим больше, чем фельдшер. А профессионально надроченный на военную травму  фельдшер, пожалуй, более полезен будет. Там же мероприятия - прежде всего кровотечение остановить на уровне чуть понавороченнее, чем повязка, обезболивающее вколоть, жизненно важные функции поддержать. Но фельдшер обходится дешевле в обучении, и их проще готовить массово.

29

creux du van написал(а):

Это может только админ.

ты модератор раздела, можешь в рамках "Военно-исторического раздела" создать новый топик, в который перенесешь сообщения. А админ уже перенесет созданный топик в другой раздел.

30

Radarytch написал(а):

ты модератор раздела, можешь в рамках "Военно-исторического раздела" создать новый топик, в который перенесешь сообщения. А админ уже перенесет созданный топик в другой раздел.

У меня нет возможности переносить сообщения или я что-то не понимаю. Кроме того, надо как-то коллективно решить, как называть тему - негоже, когда сообщения юзеров оказываются в неожиданном для них месте. Но здешняя дискуссия и впрямь не имеет отношения к названию темы.


Вы здесь » У Горностая » Военно-исторический раздел » Сталинский СССР и гитлеровская Германия: различия.