У Горностая

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » У Горностая » Музыка » Классика


Классика

Сообщений 1 страница 8 из 8

1

Птица!
К старому нашему разговору о барокко и классике. Это тот редкий случай, когда я целиком на стороне твоей половины. Мне кажется, что в исполнительских стандартах последних 25 лет в отношении старинной музыки и классики произошёл колоссальный позитивный сдвиг. Возможно, хардкорный вариант тру-аутентизма с жильными струнами, старинными инструментами и выпукло-ритуальной манерой и есть нечто на любителя, но, тем не менее, существуют некоторые правила, технические особенности звукоизвлечения, дольности, фразировки, и.т.д., которые хорошо описаны, известны и очевидны. И романтические примочки там совершенно не в жилу.

Вот ты мне возьми и объясни, почему вот это, к примеру:

- не только просто красиво, но и именно так, как вообще должно быть. Я с некоторых пор такое слушать просто не могу. И мне в моём оркестре хочется скулить, поскольку играем так же - наш шеф д´Оркестр из старых. ( в смысле, так же по направлению, а не качеству  ;) )

2

Дюванчик, ты мне Ойстраха-то не трожь! Он - святое. :)

Я не в восторге от этой записи... Бах получился комсомольцем... Но, тем не менее, на сегодняшний день исполнений такого уровня практически нет.
Не забывай, что Ойстрах использовал металлические струны, это требует особого подхода к звукоизвлечению и мастерства.

Ты абсолютно прав, романтические примочки в Бахе (и остальных неромантиках) не работают. Активная вибрация и слюнявая фразировка здесь, конечно, ни к чему. Для каждого стиля - свои секреты исполнения.
Ойстрах играет довольно прямолинейно. Да он вибрирует (не чрезмерно), да у него полный красивый и, главное, грамотный звук. Но,я считаю, он всё же не переходит границы стиля.

Я не вижу и не слышу никакого "колоссального позитивного сдвига". За последние 25 лет народ окончательно испортил уши и вкус. Над этим нужно работать, формировать, а свинское поглощение всего подряд этому не способствует. Плюс падкость на рекламу и моду.

Озабоченность исполнением барочных приёмов (как и вообще любых приёмов) лишает современных музыкантов главного - целостного восприятия. Основная масса современных исполнений не несёт в себе никакого месседжа.

Я могу со всей уверенностью заявить, что в скрипичном мире на сегодняшний день всё очень и очень хреново. Все в плену у шоу-бизнеса, приоритеты перевёрнуты.
Бегать туда-сюда пальцами по грифу и извлекать более-менее сносные звуки - много ума и умений не надо. А играть так, чтобы у публики мурашки по коже бегали и слёзы на глаза наворачивались - вот настоящее мастерство.  Последнему больше не учат. Ну, может быть в паре-тройке очень дорогих и закрытых мест (я знаю одно ;) ).

3

Птица Сирин написал(а):

Дюванчик, ты мне Ойстраха-то не трожь! Он - святое.

Птичка, никаких претензий персонально с Давиду Фёдоровичу у меня нет. Такой же пример мог быть с Башметом или Ростроповичем.

Птица Сирин написал(а):

Я не в восторге от этой записи...

Я тоже. :playful:

Птица Сирин написал(а):

Не забывай, что Ойстрах использовал металлические струны, это требует особого подхода к звукоизвлечению и мастерства.

Это конечно да, но не критично. Я про подход, который вполне может быть реализован и на металле. Кстати, жильные струны были тогда вполне доступны, тем более для ДФ.

Птица Сирин написал(а):

Ты абсолютно прав, романтические примочки в Бахе (и остальных неромантиках) не работают. Активная вибрация и слюнявая фразировка здесь, конечно, ни к чему. Для каждого стиля - свои секреты исполнения.

Дело не в только в слюнявой фразировке или вибрации, а в подходе вообще. Разложенный аккорд, к примеру - это не мелодия и мелодировать его не стоит. Сильные и слабые доли,  фигурации имеют под собой иную основу. Так или иначе, это поняли даже многие "старики", исповедующие олдскул.

Птица Сирин написал(а):

Ойстрах играет довольно прямолинейно. Да он вибрирует (не чрезмерно), да у него полный красивый и, главное, грамотный звук. Но,я считаю, он всё же не переходит границы стиля.

Красивый и грамотный звук - это да. Границы стиля в твоём понимании - это так же, как Брамса, но только чуть поспокойнее, меньше вибрации, надрыва и пр. Бетховен - это где-то 70% Брамса, Бах - 50%. Ну а Шостакович - все 200% Брамса.

Птица Сирин написал(а):

Я не вижу и не слышу никакого "колоссального позитивного сдвига". За последние 25 лет народ окончательно испортил уши и вкус. Над этим нужно работать, формировать, а свинское поглощение всего подряд этому не способствует. Плюс падкость на рекламу и моду.
Озабоченность исполнением барочных приёмов (как и вообще любых приёмов) лишает современных музыкантов главного - целостного восприятия. Основная масса современных исполнений не несёт в себе никакого месседжа.

Объясняю.
В большинстве сфер сейчас идёт активный процесс унификации и универсализации. В искусстве абсолютно аналогично. А указанный мной прорыв в аутентичном исполнительстве - это как раз отход от универсального подхода в исполнении определённой музыки. Учитывается специфика страны, инструмента, правил и приёмов игры. Наконец, возвращается присущая музыке барокко импровизационность - добавление своих мелизмов, даже гармоний. Разумеется, не от балды, а в рамках правил. Многие седовласые профессора до сих пор схватят инфаркт, если студент начнёт импровизировать в какой-нибудь сонате Корелли на классном концерте.
А упомянутые тобой стереотипы "целостного восприятия" - развития, кульминаций, итд - сформировались позднее и в романтический период.
Что же касается совсем ритуальных постановочных фарисеев-барочников, то мне такие тоже не по душе.

Птица Сирин написал(а):

Я могу со всей уверенностью заявить, что в скрипичном мире на сегодняшний день всё очень и очень хреново. Все в плену у шоу-бизнеса, приоритеты перевёрнуты.

Уже не торт? ;)  Людей, которые хорошо делают своё дело, пока достаточно.  А Броны, Озимы и Грачи были и раньше.

Птица Сирин написал(а):

Последнему больше не учат. Ну, может быть в паре-тройке очень дорогих и закрытых мест (я знаю одно  ).

Я рад за тебя, Птичка, что ты оказалась в таком месте, где тебе по душе. Я, кстати, о нём до тебя ничего не слышал.

4

creux du van!

Вот и я! Ты прости, что пропала, но времени на спокойные посиделки за компом катастрофически не хватает. Поэтому я коротенечко:

creux du van написал(а):

Разложенный аккорд, к примеру - это не мелодия и мелодировать его не стоит.

я не поняла, что именно ты имел в виду, что за разложенный аккорд? Как ты его распознаёшь в тексте? Примеры, пожалуйста (не из вредности прошу, из интереса :)).

creux du van написал(а):

Границы стиля в твоём понимании - это так же, как Брамса, но только чуть поспокойнее, меньше вибрации, надрыва и пр. Бетховен - это где-то 70% Брамса, Бах - 50%. Ну а Шостакович - все 200% Брамса.

Тут я тоже не поняла... это ты МОЁ понимание стиля описываешь?

creux du van написал(а):

А упомянутые тобой стереотипы "целостного восприятия" - развития, кульминаций, итд - сформировались позднее и в романтический период.

я вроде ничего такого не упоминала...   И снова не поняла, что ты хочешь сказать...  Ты имеешь в виду, что в барочный период развитие, кульминации и пр. были другими? или их вообще не было? :)
Я не умею так красиво растекаться мыслью по экрану, поэтому объясню примером:  "целостное восприятие" музыканта - это когда ты сидишь слушаешь  фугу и при очередном проведении темы у тебя не возникает мысль "ох! это ещё не конец?!". :) Когда ясно, что это одно и то же произведение, а не разрозненные элементы, которые живут сами по себе.

А вообще, я нахожу, что барочные приёмы (кстати, откуда такая уверенность, что их исполняют именно так, как в то время?) на современных инструментах (не подходящих для приёмов того времени) звучат нелепо и некрасиво.  К тому же, эпоха барокко не длилась 1 год, за этот период много чего происходило и менялось в этих самых приёмах и самом стиле.

creux du van написал(а):

Людей, которые хорошо делают своё дело, пока достаточно.  А Броны, Озимы и Грачи были и раньше.

Ладно, хорошо... может я просто не в курсе... я гляжу по конкурсам, по тем, кого раскручивают.

creux du van написал(а):

Я рад за тебя, Птичка, что ты оказалась в таком месте, где тебе по душе. Я, кстати, о нём до тебя ничего не слышал.

Я же говорю - закрытое место. :)

У нас с тобой очень разные представления о том, что по-настоящему важно в исполнении.
Я НЕ  считаю, что отсутствие импровизаций, каденций, инигалитэ, использования открытых струн, арпеджирования аккордов и прочих трюков однозначно делает стиль исполнения не барочным.

Крёдюванчик! Тебе ещё не надоело заниматься словоблудием? :) :) :)

5

Птичка, я про музыку всё откомментирую немного позже - сейчас я обедаю, у меня играет бодрый джазец и нет сил даже впустить в мозг мысли о классике.
Только на один вопрос пока отвечу:

Птица Сирин написал(а):

Крёдюванчик! Тебе ещё не надоело заниматься словоблудием?

НЕТЪ!
Если понимать под словоблудием всё, что не связано с добычей средств к существованию и поддержанием жизни и быта, то под это определение попадает очень многое, чем занимаешься и ты. У нас с тобой просто разные формы словоблудия. Соглашусь, что у тебя на это по понятным причинам просто остаётся меньше времени.

6

Птица Сирин написал(а):

creux du van!
Вот и я! Ты прости, что пропала, но времени на спокойные посиделки за компом катастрофически не хватает. Поэтому я коротенечко:

Понимаю, я тоже коротенько. Итак:

Птица Сирин написал(а):

я не поняла, что именно ты имел в виду, что за разложенный аккорд? Как ты его распознаёшь в тексте? Примеры, пожалуйста (не из вредности прошу, из интереса

Чтобы было понятно всем и далеко не ходить. Первая прелюдия ХТК, которая до-мажор - это фактура, разложенные аккорды и пропевать и интонировать их, как мелодию - ошибка. Иных примеров море.

Птица Сирин написал(а):

Тут я тоже не поняла... это ты МОЁ понимание стиля описываешь?

Нет, я имею ввиду то, что получается на выходе у большинства, в т. ч. "великих".

Птица Сирин написал(а):

я вроде ничего такого не упоминала...   И снова не поняла, что ты хочешь сказать...  Ты имеешь в виду, что в барочный период развитие, кульминации и пр. были другими?

Именно.

Птица Сирин написал(а):

Я не умею так красиво растекаться мыслью по экрану, поэтому объясню примером:  "целостное восприятие" музыканта - это когда ты сидишь слушаешь  фугу и при очередном проведении темы у тебя не возникает мысль "ох! это ещё не конец?!

А целостное восприятие - это когда конец в%уячили так, чтобы даже распоследний дебил понял, что надо хлопать?
Впрочем, я понимаю, что иногда подобный ступор из-за ломки сложившихся исполнительских стереотипов восприятия (э, а чего он так мало вибрирует? а конец где?) может возникнуть.

Птица Сирин написал(а):

А вообще, я нахожу, что барочные приёмы (кстати, откуда такая уверенность, что их исполняют именно так, как в то время?) на современных инструментах (не подходящих для приёмов того времени) звучат нелепо и некрасиво.

Одно дело имитировать звук старинных инструментов на современных - это действительно глупо. Другое дело - соблюдать некие принципы, например ту же импровизационность в рамках стиля, мелизматику и фразировку.

Птица Сирин написал(а):

кстати, откуда такая уверенность, что их исполняют именно так, как в то время?

Сохранились подробные описания и разъяснения, вполне логичные и рациональные. Также есть люди, которые посвящают время на изучение подобных материалов.

Птица Сирин написал(а):

К тому же, эпоха барокко не длилась 1 год, за этот период много чего происходило и менялось в этих самых приёмах и самом стиле.

Как будто кто-то демонстрирует внутреннее географическое и историческое различие музыки барокко помимо профессиональных исполнителей именно этой музыки.

Птица Сирин написал(а):

Я НЕ  считаю, что отсутствие импровизаций, каденций, инигалитэ, использования открытых струн, арпеджирования аккордов и прочих трюков однозначно делает стиль исполнения не барочным.

Именно что делает его общеконцертным.

Отредактировано creux du van (2013-08-28 16:14:51)

7

Ответ на старый вопрос Элисты о "теории творческой ошибки" А. Шнитке

Самое простое объяснение термина в музыке - это выход на край существующих закономерностей и правил для расширения поля действия. Но тут может быть два пути: подчеркнуть на контрасте эти закономерности или перечеркнуть их вовсе.
Грубо говоря, первый пример в исполнительстве можно наглядно описать так: представьте себе мелодичную красивую песню, которую исполнитель начинает петь намеренно сбивчиво и пунктирно (что вообще-то нелогично в контексте мелодизма этой песни), постепенно, подходя к кульминации, сглаживая пунктиры, затем пропевая всё мелодично. Или делая всё наоборот, в зависимости от концепции. Это является подчёркиванием мелодизма и распевности с помощью их контраста. Несложно заметить, что подобный приём уже стал шаблонным даже для качественной поп-эстрады.
Примерно то же делается в композиции, с помощью гармонизации, ритма и формы.

Сам Шнитке сформулировал крайнюю точку зрения по этому вопросу, которая может быть интересна:

В свое время в Москве открылась электронная студия. Основатель ее, инженер по профессии, Е. А. Мурзин имел весьма ограниченное музыкальное образование, и, относясь к музыке как ученый, он пытался найти для нее, для суждения о ней чисто физическое обоснование. Он знал, что существует натуральный тон, что есть обертоны и они имеют очень сложную структуру, и что триста лет назад появилась темперация, то есть отказ от натурального звукоряда, и возникла приблизительная дискретность музыкального звукоряда. Зная это, он воспринимал всю историю музыки, начиная от Баха, как результат ошибки, просчета, и призывал вернуться к натуральному звукоряду - истоку музыки, чтобы, пользуясь натуральными тонами и их чистыми обертонами, строить все заново. Все беды музыки, бесконечные смены течений и направлений, существующий между форпостом музыки и ее коммерческим ширпотребом разрыв - все это Мурзин трактовал, исходя из этой, с его точки зрения, исторической ошибки.

Должен сознаться, что я пытался построить в электронной студии сочинение, основанное на натуральном звукоряде, поставив перед собой эту задачу как чисто экспериментальную. Не отказываясь от собственного и унаследованного музыкального опыта, я все же хотел поставить эксперимент над собой и над музыкой. И я убедился, что, погружаясь в глубины обертонного спектра, вплоть до 32-го обертона и далее, слух проникает в бесконечный, но замкнутый мир, из магнетического поля которого нет выхода. Становится невозможной не только модуляция в другую тональность, но и невозможно взять второй основной тон, потому что, уловив первый и вслушиваясь в его обертоны, слух уже не может себе представить никакого другого тона. Он довольствуется первым тоном и микрокосмосом его обертонов; таким образом, второй тон становится ошибкой по отношению к первому.

Вероятно, всякая музыка является "ошибочной" по отношению к первоначальному замыслу природы - основным тонам, и аналогичная "ошибка" происходит в сознании каждого композитора, который представляет себе некий идеальный замысел и должен перевести его на нотный язык. И лишь "темперированную" часть этого замысла он доносит до слушателей.

Но неизбежность этой "ошибки" вместе с тем дает музыке возможность существовать дальше. Каждый пытается прорваться к непосредственному выражению некоей слышимой им прамузыки, которая еще не уловлена. Это толкает композитора на поиски новой техники, потому что он хочет с ее помощью услышать то, что в нем звучит. Возникают бесконечные попытки отбросить все условности и создать без них нечто новое. И случается, что где-то уже во второй половине жизни композитор, который отбрасывал какую-то технику, создает новую рациональную регламентацию музыки. Если мы обратимся к XX веку, то увидим, что Шенберг сознательно выстроил свою двенадцатитоновую систему; Стравинский и Шостакович не строили свою теорию сознательно, но мы сами можем увидеть ее в произведениях этих композиторов.


А. Ивашкин. "Беседы с А. Шнитке"

(Я заинтересовался и прочёл эту книгу после упоминания Элистой  "теории творческой ошибки" ещё и потому, что с её автором Александром Ивашкиным довелось ранее раз пересечься лично. Мир тесен.)

8

Интересное: откуда пошли ноты в современном понимании.
http://mordor-inc.livejournal.com/265275.html#cutid1


Вы здесь » У Горностая » Музыка » Классика