У Горностая

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » У Горностая » Философия » Биоэтика


Биоэтика

Сообщений 31 страница 60 из 112

31

водворах написал(а):

Вы лучше расскажите про Талидомид.

Можно еще про сульфаниламиды рассказать. Попытка внедрения для лечения инфекций новорожденных детей провалилась - препарат способствовал развитию ядерной желтухи (в результате инвалидность). Много в истории медицины печальных моментов. Будем отменять медицину и внедрять знахарство?
ЗЫ: талидомид, кстати, в настоящее время в клинической практике используется. Для лечения проказы и в онкологии.

Отредактировано doktor kurgan (2013-06-26 19:43:33)

32

doktor kurgan написал(а):

Можно еще про сульфаниламиды рассказать. Попытка внедрения для лечения инфекций новорожденных детей провалилась - препарат способствовал развитию ядерной желтухи (в результате инвалидность). Много в истории медицины печальных моментов. Будем отменять медицину и внедрять знахарство?
ЗЫ: талидомид, кстати, в настоящее время в клинической практике используется. Для лечения проказы и в онкологии.

Только уринотерапия, только хардкор!

33

водворах написал(а):

Впрочем, Вы наверняка скажете, что живём лишь раз. И ради сочного мяска можно и дальше гробить планету. Но это Ваше личное мнение,

водворах написал(а):

Взгляд консюмериста. Чтобы жить лучше, надо кушать больше, возводить больше циклопических супермаркетов, в них продавать больше водки и мяса, и пилюль (снимающих симптомы отравления водкой и мясом). Вот тогда всем станет жить сытно и сладостно.

водворах написал(а):

основанное, видимо, на болезненных воспоминаниях о 90-х. Я же стараюсь не зацикливаться на прошлом и смотреть шире. Чего и Вам желаю.

Водворах, Вы очень широко употребляете риторические выпады, это бессмысленно и не работает. Давайте сразу тогда "Крю обжирается суши и лично мучает несчастных зверюшек". Я, кстати, стараюсь покупать мясо не в супермаркетах, а с ферм.

водворах написал(а):

Л. Браун подсчитал однажды, что при вегетарианской диете на Земле могут прокормиться 10 млрд человек. А при «американской», с преобладающим потреблением мяса, – всего 2,5 млрд. Сейчас на планете живёт 7 млрд - и свирепствует дикий голод. Но причиной его является вовсе не малое число ГМО-полей. Не плохо развитые животноводство с индустрией питания. А безудержный, навязанный жидовскими СМИ, консюмеризм.
Человек, съедающий 1 кг мяса, способствует гибели 10-60 м естественных ландшафтов, которые будут распаханы для выращивания фуражного зерна. Например, свинья нарастит 1 кг мяса, съев около 10 кг кормового зерна. А в случае откорма крупного рогатого скота 1 кг мяса равен потраве аж 60 м пастбища.
А вот для вегетарианца 1 кг зерна равнозначен распашке всего 3-5 м почвы.
1 кг картофеля и овощей равнозначен вспашке лишь 1-2 м земли.

Мне доводилось встречать эти цифры, как и их опровержение. Даже мне уже видны некоторые передёргивания.  Мне хотелось бы услышать комментарий от специалиста по сельскому хозяйству. Например, сейчас Доктор, между прочим, ведущий сотрудник регионального перинатального центра, сходу опроверг ряд Ваших утверждений, например

водворах написал(а):

Каким образом прекращение массовых убийств приведёт к тому, что медицина станет менее эффективной, чем есть теперь? Лекарства что ли потеряют силу? Аспирин превратится в известь? Скальпели заржавеют? В лазерных аппаратах помутнеют линзы?

и показал, что Вы ещё более неправы, чем казалось раньше.
Голод в мире - следствие мировой экономической системы,  издавна заточенной её авторами на неэквивалентный денежно-товарный обмен, а сейчас ещё и на сиюминутную прибыль, не принимая в расчёт комплексную рационализацию экономики в интересах людей.
Зелёное движение на Западе в общем примкнуло к ультралевому, оттуда, на мой взгляд и картинка, как проклятые мясоеды-буржуи объедают мировой пролетариат. Будучи сначала вполне нормальным левым движением долговременного планирования, рационального использования ресурсов, итд, оно превратилось в сборище фриков, пропагандирующее деиндустриализацию и анархию. Но это всё частности.

водворах написал(а):

Но я бы предпочёл для начала сосредоточиться на этической стороне, на сострадании. А то пока некоторые пучат глаза: "Слонам не больно, они ж резиновые" - нет никакого смысла рассматривать другие стороны.


Верно. Вы последовательно бросаете в бой разные расхожие заготовки, чтобы доказать именно рациональную компоненту идеи "животных убивать нельзя", что легко опровергается и заведомо проигрышно. Про сострадание же это другой разговор, ждём Радарыча. Только без шайзевурфа, битте.

Отредактировано creux du van (2013-06-26 21:01:39)

34

creux du van написал(а):

Например, сейчас Доктор, между прочим, ведущий сотрудник регионального перинатального центра

Ты мне льстиш. Ординатор (рядовой врач) отделения реанимации новорожденных. Правда, врач высшей категории...

35

doktor kurgan написал(а):

Ординатор (рядовой врач) отделения реанимации новорожденных. Правда, врач высшей категории...

Ты всё равно крут, высшей категории - не хрен собачий. :D

36

я забежал на минутку, аврал на работе еще не закончился. Пройдусь по наиболее бросающемуся в глаза.

водворах написал(а):

Каким образом прекращение массовых убийств приведёт к тому, что медицина станет менее эффективной, чем есть теперь? Лекарства что ли потеряют силу? Аспирин превратится в известь? Скальпели заржавеют? В лазерных аппаратах помутнеют линзы?

1) Уже изученные болезни изменяются с течением времени. Если раньше какой-нибудь гонконгский триппер нормально лечили пенициллином, то сейчас его пенициллин уже не берет, надо что-то другое.
2) Для многих изученных болезней было бы неплохо разработать более щадящее лечение, а то люди на химиотерапии обижаются, когда им говорят "лысая башка, дай пирожка!".
3) Медицина таки расширяет круг болезней, которые берется лечить.

водворах написал(а):

Л. Браун подсчитал однажды, что при вегетарианской диете на Земле могут прокормиться 10 млрд

заведомо лживые расчеты - такое возможно только при условии вылова десятков миллионов тонн рыбы на удобрения.

водворах написал(а):

Сейчас на планете живёт 7 млрд - и свирепствует дикий голод. Но причиной его является вовсе не малое число ГМО-полей. Не плохо развитые животноводство с индустрией питания. А безудержный, навязанный жидовскими СМИ, консюмеризм.

ну как бы последнее предложение здесь вполне объясняет причины голода, притягивать за уши мясоедение не имеет смысла.

Отредактировано Radarytch (2013-06-27 09:50:52)

37

водворах написал(а):

Я утверждаю. Животные способны испытывать боль и страдания.

а животные, которых целенаправленно уничтожают при ведении растениеводства, не испытывают боль и страдания?

водворах написал(а):

И они имеют душу.

осталось доказать это.

creux du van написал(а):

Про сострадание же это другой разговор, ждём Радарыча.

[глядя на пылящуюся в углу лопату] - придётся немного подождать.

creux du van написал(а):

Только без шайзевурфа, битте.

кайне паник.

38

creux du van написал(а):

сейчас Доктор, между прочим, ведущий сотрудник регионального перинатального центра, сходу опроверг ряд Ваших утверждений


А в каком месте он опроверг моё утверждение, что с прекращением насилия над животными медицина не станет менее эффективной, чем есть теперь? Он, может, хочет сказать, что если морским свинкам перестанут вкалывать аскорбиновую кислоту, то аскорбиновая кислота потеряет свои свойства? Или её невозможно будет производить? Или что качество аскорбиновой кислоты нельзя контролировать, допустим, инспекциями производственных площадок и документов, а также с помощью химических испытаний?

С тремя пунктами Radarytch тоже всё ясно. Все они указывают на развитие медицины, в то время как я говорю о сохранении достигнутого на данный момент уровня.

Или, может, собеседники хотят уверить, мол, если прекратить истязания животных, то вся медицина рухнет?
В таком случае у меня серьёзные сомнения по поводу такой медицины.

creux du van написал(а):

Вы последовательно бросаете в бой разные расхожие заготовки, чтобы доказать именно рациональную компоненту идеи "животных убивать нельзя"


Нет, я просто "прозондировал почву", дабы узнать интеллектуальный и моральный уровень собеседников. И посмотреть, какие аспекты их интересуют больше.

Ну а теперь, раз уж решили сначала поговорить об этическом аспекте вегетарианства, предлагаю всем ответить на два вопроса:

1. Следует ли относиться к животным морально? Если да, то почему?

2. Следует ли морально относиться к нерождённым гойским младенцам? Если да, то почему?

В мире для опытов ежегодно используется 50-100 миллионов позвоночных животных, большинство из которых затем умерщвляется. И также каждый год умерщвляется более 55 миллионов нерождённых младенцев.
И то, и другое, по мнению наших теоретиков, несёт огромную пользу миру.
Согласны ли вы с теоретиками?

39

водворах написал(а):

А в каком месте он опроверг моё утверждение, что с прекращением насилия над животными медицина не станет менее эффективной, чем есть теперь? Он, может, хочет сказать, что если морским свинкам перестанут вкалывать аскорбиновую кислоту, то аскорбиновая кислота потеряет свои свойства?

Коллега, позвольте осветить немного процесс изготовления лекарственных препаратов (в силу моих скромных познаний).
Сперва производится субстанция - базовое вещество, которое и оказывает лечебное воздействие. Если вы возьмете упаковку препарата и посмотрите на состав, то увидите фразу "действующее вещество", либо указание на содержание активного компонента. Дык вот, данное вещество получают в результате сложной цепи биохимических реакций в соответствующих промышленных реакторах. Из того, что в итоге будет на выходе, можно получить разное количество вещества, также может разниться, к примеру, изомерный состав. Чтобы определить, в каких пропорциях необходимо данное вещество смешивать с сопутствующими компонентами (обеспечивающими удобство использования лекарственного препарата) при сохраненнном лечебном эффекте и необходимы периодические проверки на животных. Это, кстати, также вносит свою лепту в конечную цену препарата.
Для справки - существуют препараты-дженерики, т.е. производимые другими фирмами (как правило индийскими или китайскими), имеющими схожий хим. состав - но при этом, сцуко, значительно менее эффективные, чем оригинальные фирменные. Видимо потому, что животных берегут. А точнее, тупо экономят на контроле качества.
Да, и не надо утрировать. Аскорбиновая кислота - это, конечно, хороший препарат. Но вот, к примеру, антибиотики и сердечно-сосудистые препараты значительно более важны в этом смысле.

40

водворах написал(а):

И то, и другое, по мнению наших теоретиков, несёт огромную пользу миру.

Коллега, по моему субьективному мнению, вы немного попутали теплое с мягким. Какую мог обьективную информацию дать - дал, sapiente sat.
Если хотите дискутировать - то это не ко мне. Хотите есть грибы и овощи? Ваше право. Если выложите рецепты - присмотрюсь с интересом.

41

Быстро отвечаю на первый вопрос.

водворах написал(а):

А в каком месте он опроверг моё утверждение, что с прекращением насилия над животными медицина не станет менее эффективной, чем есть теперь? Он, может, хочет сказать, что если морским свинкам перестанут вкалывать аскорбиновую кислоту, то аскорбиновая кислота потеряет свои свойства? Или её невозможно будет производить? Или что качество аскорбиновой кислоты нельзя контролировать, допустим, инспекциями производственных площадок и документов, а также с помощью химических испытаний?


Медицина имеет стандарты, в том числе условия испытания каждой партии лекарственных препаратов. Они существуют для контроля соблюдения технологического процесса производства, чтобы исключить ошибку или недобросовестность человека, отказ оборудования, и.т.д. Данные испытания должны быть многопрофильными - то есть, включать в себя как просто химический анализ полученного продукта, так и его испытание на подопытных животных. Чем более сложный препарат, тем более обширными и жёсткими являются его испытания.
 
Даже простое лекарство является достаточно сложной вещью, где важно не только активное вещество, но средства его "доставки" - агенты, Например, я сталкивался с тем, что многие лекарства - обезболивающие на основе ибупрофена имеет разную эффективность, например швейцарский "Dolo Spedifen" гораздо эффективнее других аналогичных препаратов, это то, о чём говорил Доктор. То есть, даже многие простые лекарства, вроде анальгина с аскорбинкой, требуют усовершенствования и следовательно испытаний. Что уже тогда говорить о сложных вакцинах или гормональных препаратах.

водворах написал(а):

С тремя пунктами Radarytch тоже всё ясно. Все они указывают на развитие медицины, в то время как я говорю о сохранении достигнутого на данный момент уровня.

Вам достаточно чётко объяснили, что многие болезни, особенно вирусные, изменяются и мутируют и только для того, чтобы
сохранять уровень, нужны испытания и создание новых препаратов. А во вторых, с какого боку нужно останавливать развитие медицины?
Самолёт, даже 10000 в серии, только что собранный, даже тщательно обследованный на земле, требует облёта, чтобы выявить возможные технологические огрехи. Партия препаратов, даже уже давно используемых, требует контроля качества в наиболее близких к применению условиях , то есть на живом материале.
Но это дорого, поэтому многие производители, эффективные менеджеры, очень хотели бы оптимизировать процесс, исключив ряд этапов испытаний и контроля. Вы уже поняли, какие у них обычно фамилии. (Сарочка потирает руки - профит же) Для этого они промывают мозги толпам наивных экзальтированных людей, которые митингуют, надевают маски свинок, садятся в клетки голыми.
Зачастую для очень простых и давно выпускаемых препаратов эти испытания действительно является уже бюрократической процедурой. Но фишка в том, что упрощение стандарта испытаний может спровоцирует и его упрощение для всё более сложных препаратов и снизить общий подход - "1000 раз проверь." Это закон. Вы можете наблюдать, чем заканчивается упрощение нормативов и стандартов в других сферах применения в России.

водворах написал(а):

Или, может, собеседники хотят уверить, мол, если прекратить истязания животных, то вся медицина рухнет?
В таком случае у меня серьёзные сомнения по поводу такой медицины.

У Вас лично есть полное право не пользоваться такой медициной.

Итоги:
1) Испытание на животных даже простых стандартных и давно используемых лекарств является ещё одной дополнительной мерой контроля качества.
2) Даже для сохранения нынешнего уровня медицины, необходимы новые лекарства и исследования, так как болезни меняются и образуют новые формы.
3) Вы взяли с чего-то, что медицина вдруг должна остановиться и не изобретать более щадящие методы лечения и не расширять круг излечиваемых болезней.
Про этику и  сострадание потом.

Отредактировано creux du van (2013-06-27 23:21:27)

42

блеать, я зашиваюсь на работе до понедельника, домой заскакиваю только помыться и переодеться. А лопата так и пылится в углу.

водворах написал(а):

А в каком месте он опроверг моё утверждение, что с прекращением насилия над животными медицина не станет менее эффективной, чем есть теперь?

Вы вообще-то не доказали это утверждение.

водворах написал(а):

С тремя пунктами Radarytch тоже всё ясно. Все они указывают на развитие медицины, в то время как я говорю о сохранении достигнутого на данный момент уровня.

ай-яй-яй, там в первом же пункте написано - почему начнется регресс.

водворах написал(а):

1. Следует ли относиться к животным морально? Если да, то почему?

2. Следует ли морально относиться к нерождённым гойским младенцам? Если да, то почему?

для начала дайте четкое и недвусмысленное определение морали.

43

Все Ваши итоги, creux du van, ошибочны.

creux du van написал(а):

Вам достаточно чётко объяснили, что многие болезни, особенно вирусные, изменяются и мутируют и только для того, чтобы
сохранять уровень, нужны испытания и создание новых препаратов.


Нет. Если изобретать новые препараты, то это будет уже развитие.

creux du van написал(а):

Испытание на животных даже простых стандартных и давно используемых лекарств является ещё одной дополнительной мерой контроля качества.


А Вы уверены, что какие-либо старые компоненты сейчас вообще проваливают такие тесты? Это кажется странным. При смешивании в одних и тех же условиях одних и тех же компонентов в одних и тех же пропорциях обычно получается одно и то же вещество.

Порой может возникнуть и брак, но если он будет значительным, его с лёгкостью выявят химические тесты. А если незначительным, то чтобы его выявить, хомячков надо будет заколоть ударными дозам, превышающими обычные.

Radarytch написал(а):

Вы вообще-то не доказали это утверждение.


Доказывать, что если повозка не движется, значит, она стоит... А зачем? Моей целью было опровергнуть вот это:

creux du van написал(а):

медицина будет менее эффективной без опытов над животными.


Считаю, опроверг. Даже сделал это, предельно сузив предмет, исключив почти все факторы. Если же взять медицину как систему, то спор будет долгим и бездоказательным. Хотя даже тогда будет очевидно, что если людские и материальные ресурсы убрать из области варварских экспериментов, то эти самые людские и материальные ресурсы будут задействованы в других областях, что существенно повысит эффективность.

44

Radarytch написал(а):

ай-яй-яй, там в первом же пункте написано - почему начнется регресс.

Мне кажется, не менее важно это:

creux du van написал(а):

Итоги:
1) Испытание на животных даже простых стандартных и давно используемых лекарств является ещё одной дополнительной мерой контроля качества.


Radarytch написал(а):

блеать, я зашиваюсь на работе до понедельника, домой заскакиваю только помыться и переодеться. А лопата так и пылится в углу.

Долой капитализм!!1111
________________________________
Попробую я тогда за мораль ответить. Люблю за кофейком писать что-то такое.

45

Radarytch написал(а):

для начала дайте четкое и недвусмысленное определение морали.


Мораль - выраженная относителньо чего-либо (кого-либо) нравственность.

46

водворах написал(а):

1. Следует ли относиться к животным морально? Если да, то почему?

Отчасти, да. Эту часть попробую сформулировать. Человеку свойственно одушевлять - в данном случае это слово означает "наделять человеческими качествами"  различные объекты как живой, так и неживой природы. Их ценностный рейтинг зависит от культурных особенностей, традиций, кодов конкретного общества. Это поведенческая особенность человека, как биологического вида. (Я намеренно избегаю дискуссии о генезисе тотемизма и пр.) Таким образом, аморальное отношение к традиционному для данного общества объекту "очеловечивания" является аморальным отношением к человеку, который "очеловечил" данный объект.

Я в детстве искренне скорбел, когда у нас умерла собака или когда рядом с дачей спилили  сосну, которая угрожала электрическим проводам. Я по этой сосне много лет лазил, знал, как она пахнет и даже с ней разговаривал. На уровне поведенческих стереотипов это присутствует и у большинства взрослых. Но  даже в том возрасте мне не пришло в голову предложить всему садоводству отказаться от электричества вообще или рисковать замыканием и пожаром, не спиливать сосну.
Вы сейчас привели свой пример иллюзии социальной коммуникации к комарами, заключив с ними "пакт о ненападении" - Вы их не убиваете, они Вас не кусают. Хотя заведомо ясно, что это иллюзия.

Потом,  убийство животного, даже жизненно необходимое - зрелище неэстетичное с точки зрения практически любой развитой культуры, как неэстетичым является, например,  акт дефекации. Поэтому данные действа лучше выносить с глаз в укромные  места.
Но человек, как биологический вид, добился господства, построил цивилизацию и существует сейчас именно из-за своей исключительной возможности использовать окружающие природные живые и неживые объекты, как ресурс для поддержания жизни и  развития. Убийство животных - это далеко не только  употребление в пищу, в сырьё для промышленности и науки всех видов, это банально расчистка и поддержание в нормальном для функционирования виде всех объектов жизнедеятельности человека. Это сейчас актуально столь же, как и сотни, и тысячи лет назад и  лишь замутнённый рассудок способен это отрицать. Признание за "тотемными"  животными неких прав  уже сейчас создаёт комплекс неразрешимых юридических казусов, которые могут быть легко логически доведены до абсурда, мне лень упражняться в риторике.


водворах написал(а):

2. Следует ли морально относиться к нерождённым гойским младенцам? Если да, то почему?

Тут всё очень просто. Безусловно, ДА.
Эмбрион до рождения таки является как минимум частью тела человека - женщины, которая может быть удалена оттуда лишь оперативным и крайне болезненным для тела и психики способом. Так как Выше я отстаивал безусловный антропоцентризм, как единственную реальную возможность существования, рассуждения о допустимости и недопустимости абортов находятся абсолютно в другой плоскости. Иная категория этой самой морали.
Если интересует моё личное мнение, то я против абортов в России, за исключением медицинских показателей и ряда специфических случаев, напр. беременности после изнасилования.

47

водворах написал(а):

Нет. Если изобретать новые препараты, то это будет уже развитие.

Как изобретать без эксперементальной базы?
Плз, повторно прочитайте то, что я писал про Куросурф. В отношении разработки других препаратов схема примерно такая-же, т.е. при разработке сердечно-сосудистых препаратов в качестве подопытных используют животных, у которых искуственно вызван инфаркт (к примеру); антибиотиков - подопытные животные заражаются бактериальным агентом, при разработке противовирусных препаратов - вирус культивируется на восприимчивом животном. Есть даже термин - препарат эффективен in vitro (в пробирке) - т.е. искуственная среда для эксперимента, и in vivo - в живом организме. Многие препараты, весьма активные in vitro совершенно не работают  in vivo.
Биосинтез базовой субстанции тоже при совершенно одинаковых условиях может давать на выходе разный результат. Банально, будет на выходе вещество в виде двух зеркальных изомеров - химическая формула одинаковая, пространственная структура молекулы различная. И одна из форм как раз лечебное действие оказывать не будет (кстати, в приведенном вами примере с талидомидом повреждающим действием обладал как раз зеркальный изомер активного вещества, правда переход мог осуществляться непосредственно в организме, при образовании вторичных метаболитов).
Так что фраза:

водворах написал(а):

Считаю, опроверг.

- простите не катит.

48

водворах написал(а):

Нет. Если изобретать новые препараты, то это будет уже развитие.

Вам ясно несколько раз объяснили, почему остановка развития и изобретение новых типов лекарств является РЕГРЕССОМ медицины.

Radarytch написал(а):

1) Уже изученные болезни изменяются с течением времени. Если раньше какой-нибудь гонконгский триппер нормально лечили пенициллином, то сейчас его пенициллин уже не берет, надо что-то другое.

creux du van написал(а):

2) Даже для сохранения нынешнего уровня медицины, необходимы новые лекарства и исследования, так как болезни меняются и образуют новые формы.


Я думаю, что про мутации вирусных инфекций Вы не слышать не могли. То есть, Ваша повозка, перестав ехать в гору, поехала в обратном направлении.

водворах написал(а):

Хотя даже тогда будет очевидно, что если людские и материальные ресурсы убрать из области варварских экспериментов, то эти самые людские и материальные ресурсы будут задействованы в других областях, что существенно повысит эффективность.

Это утверждение бездоказательно.
Если опровергать логически, то:
1) Нет ничего ближе к человеческому организму, чем организмы животных, любые расчётные или механические модели на порядки примитивнее.
2) Нынешний технологический уровень не позволяет создать модель, по сложности и реалистичности равную организму животного, но зато легко может вырастить животное для эксперимента.
Таким образом, условная попытка скомпенсировать и смоделировать эквивалент живого организма заберёт на порядок больше ресурсов, забрав их из других областей.

Вы признаёте, что не разбираетесь в данном вопросе (как в общем и я), но зато точно знаете, что "эффективность повысится". Какой-то у Вас конструктор "Лего" - переложил кирпичики в другую стопку и вуаля.
За нашей позицией стоит и теория, и практическое применение, которые доказали работоспособность подхода - эффективность медицины неуклонно повышается. Да сам принцип функционирования науки, как таковой, очевидно противоречит Вам.

водворах написал(а):

А Вы уверены, что какие-либо старые компоненты сейчас вообще проваливают такие тесты? Это кажется странным. При смешивании в одних и тех же условиях одних и тех же компонентов в одних и тех же пропорциях обычно получается одно и то же вещество.
Порой может возникнуть и брак, но если он будет значительным, его с лёгкостью выявят химические тесты. А если незначительным, то чтобы его выявить, хомячков надо будет заколоть ударными дозам, превышающими обычные.


Я уверен, что если отменить дополнительную степень контроля, которая взялась не с потолка, это повлечёт за собой ослабление контроля по нарастающей и снижение стандартов. Возможно, что в ряде случаев, например, очень простых и давних в производстве препаратов, испытание на животных является уже бюрократической процедурой. Жизнь животных в данном случае - плата за поддержание общего неукоснительного стандарта качества, перестраховка. Я согласен с таким подходом.
Тут нужно ещё понять, каким образом проводятся такие тесты на животных и как производится конкретный препарат - какая-нибудь сложная вакцина это не борщ, что "смешал всё в должной пропорции". Критерии испытаний, вероятность отклонений, и.т.д. - надо это узнать и уже от этого отталкиваться в обсуждении.  Объяснения единственного профессионала тут - Доктора, который говорит как раз об этом, Вы предпочитаете игнорировать.
 

.

Отредактировано creux du van (2013-06-28 15:00:55)

49

doktor kurgan написал(а):

будет на выходе вещество в виде двух зеркальных изомеров


Их разве не различают через просвечивание, катализатор, наконец, через тесты на микробах?

creux du van написал(а):

Вам ясно несколько раз объяснили, почему остановка развития и изобретение новых типов лекарств является РЕГРЕССОМ медицины.


Опять. Речь идёт не о прогрессе/регрессе, а об эффективности.

Попробуем так. Я понимаю эффективность как отношение результата к затратам на его достижение. Как уже говорилось, развитие медицины не рассматриваем, а значит, затраты на лечение прежних болезней остаются прежними. Лечим головную боль при помощи аспирина - эффект будет тем же, что и 5 лет назад. И тем же, что будет сейчас и через 5, 10, ... , n лет. Прежний уровень = прежняя эффективность.

На языке математики это записывается так. Если результат = cont и затраты = const, то их отношение (эффективность) тоже = const.

Но Вы упорно настаиваете на рассмотрении медицины в процессе развития. Я к этому вопросу пока сознательно не переходил, доказывая предыдущее своё утверждение. Теперь, считаю, можно перейти.

Прежде всего, можете ли Вы доказать, что эффективность современной медицины (результат, делимый на затраты) выше, чем пять, десять, сто лет назад? Каковы, допустим, затраты на массовые убийства теперь? Они ведь вымахали, не так ли?

Так, затраты растут, но растёт ли результат? И что понимать под ростом результата? Количество и смертельность болезней, от которых за последние 5 лет нашли лекарства? По сравнению со временем, когда изобрели антибиотики, оно мало; а вот затраты (в т. ч. на вивисекцию) - огроменные. То есть из отношения результат/затраты выходит, что эффективность крайне низкая.

Или давайте к результату приплюсуем усовершенствование лекарств. Всё равно эффективность будет не очень.

Впрочем, тут нужна уже реальная математика. Возьмётесь поделить количество больных и умерших от болезней на затраты на медицину, скажем, за последние пять лет? Понимаете ведь, что это ничего не даст. А раз так, то и об эффективности (особенно в процессе развития) говорить сложно.

Кстати, если уж наплюём на это и будем рассматривать эффективность дальше, то важно рассмотреть и эффективность вивисекции. И здесь, пожалуй, нужны примеры. Таки расскажет ли нам Доктор не про зеркальные изомеры в Таледомиде, а про то, что этот препарат прошёл успешное тестирование на животных?

50

водворах написал(а):

Опять. Речь идёт не о прогрессе/регрессе, а об эффективности.
Попробуем так. Я понимаю эффективность как отношение результата к затратам на его достижение. Как уже говорилось, развитие медицины не рассматриваем, а значит, затраты на лечение прежних болезней остаются прежними. Лечим головную боль при помощи аспирина - эффект будет тем же, что и 5 лет назад. И тем же, что будет сейчас и через 5, 10, ... , n лет. Прежний уровень = прежняя эффективность.

водворах написал(а):

Но Вы упорно настаиваете на рассмотрении медицины в процессе развития. Я к этому вопросу пока сознательно не переходил, доказывая предыдущее своё утверждение. Теперь, считаю, можно перейти.
Прежде всего, можете ли Вы доказать, что эффективность современной медицины (результат, делимый на затраты) выше, чем пять, десять, сто лет назад? Каковы, допустим, затраты на массовые убийства теперь? Они ведь вымахали, не так ли?
Так, затраты растут, но растёт ли результат? И что понимать под ростом результата? Количество и смертельность болезней, от которых за последние 5 лет нашли лекарства? По сравнению со временем, когда изобрели антибиотики, оно мало; а вот затраты (в т. ч. на вивисекцию) - огроменные. То есть из отношения результат/затраты выходит, что эффективность крайне низкая.
Или давайте к результату приплюсуем усовершенствование лекарств. Всё равно эффективность будет не очень.


Это всё попытка применения линейной зависимости в случае, когда она заведомо неприменима, тем более за такой короткий отрезок времени. "Увеличили финансирование на 15% - получили выздоровление на 15% больше, стали лечить на 15% больше новых болезней," - опять конструктор "Лего" А если вдруг результат меньше, чем Вы лично ожидаете , то почему-то непременно нужно ликвидировать одну из ключевых экспериментальных и доказательных дисциплин - логика где?

водворах написал(а):

Впрочем, тут нужна уже реальная математика. Возьмётесь поделить количество больных и умерших от болезней на затраты на медицину, скажем, за последние пять лет? Понимаете ведь, что это ничего не даст. А раз так, то и об эффективности (особенно в процессе развития) говорить сложно.


Конечно ничего не даст, см. прошлый абзац.  Почему нужно рассматривать за последние 5 или 10 лет? Вивисекция проводилась издавна. Что было бы подобную логику применили 100 лет назад? До изобретения и внедрения тех же антибиотиков? Ведь аналогичные Вам голоса зазвучали тоже давно. Зачем разделять практическую и экспериментальную медицину?
Общая линия такова, что эффективность медицины неуклонно растёт, хоть этот процесс и имеет неравномерный характер. Ваш К.О.
Кстати, очень сильно подозреваю, что нынешний рост расходов на медицину связан со всякими страховыми заморочками, фондами и выколачиванием под это дело денег из государств в карманы дельцов.

И Вы не правильно ставите вопрос.

водворах написал(а):

режде всего, можете ли Вы доказать, что эффективность современной медицины (результат, делимый на затраты) выше, чем пять, десять, сто лет назад? Каковы, допустим, затраты на массовые убийства теперь? Они ведь вымахали, не так ли?

Вивисекция уже давно доказала свою необходимость и эффективность, как чрезвычайно важная часть и теоретической, и практической медицины, и ряда других наук. И не за последние 5 лет, а за гораздо более обширный период.  Вам даже конкретные примеры приводят и методологию разъясняют, почему она необходима и до сих пор.  Это Вы должны доказывать, что без неё медицина будет НЕ менее эффективна.

51

водворах написал(а):

Их разве не различают через просвечивание, катализатор, наконец, через тесты на микробах?

Извините за резкость - вы хоть немного читаете что-нибудь, что здесь писали?
Химический анализ нескольких тонн субстанции - вы это как представляете? Все подряд через масс-спектрограф пропускать?
Микробы в качестве подопытных - это да, это пять! Микробы, вообще-то - это отдельные клетки, причем некоторые даже не имеют клеточных структур соответствующих не то чтобы позвоночным, а, пардоньте, многоклеточным.
Коллега, если вам ближе шаманство и траволечение - так и скажите. Только имейте в виду, что в некоторых шаманских обрядах жертвоприношение тоже практикуется, да и насчет трав тоже надо иметь некоторое представление, а то даже безобидным зверобоем травануться можно.

52

Адресованная другу, ходит песенка по кругу.....
водворах старательно не желает увидеть написанное ему. Ладно, надеюсь к понедельнику аврал закончится - и мы проведем вскрытие мотивов вегетарианства, хе-хе-хе

53

http://i1347.photobucket.com/albums/p713/ouyesso/image_zps9bf0b109.jpg

54

Кстати, я почти каждый день ем по половине холодненького арбуза. Вообще, фруктовые салаты - это безусловно добро.

55

И вдогонку пару слов о пресловутой эффективности медицины. Данный показатель безусловно растёт в основном за счёт расширения очень больших и неохваченных ранее рынков услуг, их стандартизации и оптимизации, грубо говоря - за счёт предоставления условного аспирина миллиардам людей, которые его до этого не видели в глаза. Например, представляете, какой прирост эффективности дал открывшийся в последние десятилетия доступ населения Китая к стандартному медицинскому обслуживанию. Но некоторую химеричность этого показателя "эффективности" отметить необходимо.

Об "эффективности" чего бы то ни было очень любят говорить всякие либерасты, отрицая комплексность о взаимосвязанность всех сфер жизни. Например, возможна ситуация, когда резкое и усиленное обеспечение качественного роста борьбы с болезнями, поражающими человека на пике работоспособности (ССЗ, онкология, и.т.д.),  снизит эффективность конкретно медицины по формуле "затраты - результат", но с лихвой компенсирует затраты государства в целом за счёт прироста в других областях экономики. Есть ещё масса подобных доводов, которые просто не хочется писать.

Далее, развитие медицины непременно упирается в некие качественные барьеры не только лечения новых болезней, так и усовершенствования лечения старых и, что важно облегчения течения хронических и неизлечимых на данной момент болезней. Последнее по Вашим критериям сиюминутной эффективности медицины не оправдано вообще никак и имеет ничтожный КПД, так как больной сложной формой рака или ВИЧ всё равно умрёт от рака или СПИДа, но только на 10-20 лет позже, да и работать нормально не сможет. А тратятся на всякие антивирусные и химиотерапии просто космические ресурсы и именно такие препараты, кстати, требуют всяких сложных испытаний, в т.ч. на животных. Это я к оценке отдельно "эффективности" вивисекции и росте затрат на неё. Я не удивлюсь, что если по каким-нибудь расчётам цена-результат эффективость медицины Швейцарии окажется ниже, чем в каком-нибудь бантустане.

Поэтому ещё раз, для общей оценки медицины и любой её части требуется нелинейная оценочная модель с огромным числом параметров. Это:

водворах написал(а):

На языке математики это записывается так. Если результат = cont и затраты = const, то их отношение (эффективность) тоже = const.

- не работает.

Это долгая работа для большого института прогнозирования, статистики и оценки. Обычно руководствуются просто обеспечением качественного роста медицины по основным показателям относительно текущих стандартов при реальных и адекватных на данный момент для данного государства затратах.

Мне кажется, что я пишу просто банальности и очевидные вещи. Очевидно, что прекращение убийств животных на медицинских экспериментах является центральной идеей и самоцелью для Водворах, то есть он хотел бы прекратить их любой ценой.

водворах написал(а):

Вы лучше расскажите про Талидомид.

Ага. Нужно у всех самолётов оторвать правое крыло, потому что один самолёт с двумя крыльями в прошлом году потерпел крушение. Докажите, что самолёт не может летать без правого крыла.

56

Перенес дискуссию из раздела "Кулинарные рецепты".

57

мда, пролетел я с выходными. В общем, сейчас уже неясно, когда смогу написать ответ.

58

http://s5.uploads.ru/YatTe.jpg

Лето выдалось скверное, однако для добрых дел нет плохой погоды. Встретились со старым товарищем и прогулялись по городу, беседуя о мировом сионизме, судьбе России и бабах, разумеется. Заодно проинформировали земляков д. Кургана по некоторым важным вопросам, в том числе такими вот листовками.

59

Англия вводит налог на полиэтиленовые пакеты

Заместитель премьер-министра Великобритании Ник Клегг объявил на прошлой неделе о введении в стране налога на полиэтиленовые пакеты. Посетители английских супермаркетов должны будут платить за каждый пакет как минимум 5 пенсов (около двух с половиной рублей).

Официально о введении нового налога будет объявлено на ближайшей партийной конференции либерально-демократической партии Великобритании, которая пройдет в Глазго. Сам налог вступит в силу осенью 2015 года.

Англия станет последней частью Соединенного Королевства, которая введет подобный экологичный налог - ранее пакеты уже стали облагаться сборами в Северной Ирландии, Уэльсе и Шотландии.

"Этот налог не соберет больших сумм в бюджет и не станет разорительным для небольших магазинов, которые из его схемы исключены. Но мы надеемся, что эта мера позволит убедить покупателей отказаться от использования пакетов, которые долго разлагаются и загрязняют нашу окружающую среду. Кроме того, все поступления, собранные в результате введения этого налога, будут направлены на благотворительность", - заявил Клегг.

http://vegetarian.ru/news/detail.php?ID=33041


Господа, посещайте гастрономы с холщёвыми сумками. Каждый приобретённый вами полиэтиленовый пакет - это кусок мусора во всемирную помойку, в которой будут копошиться ваши потомки.

60

Покупая продукты, я действительно всегда увожу их из супермаркетов в нескольких пластиковых пакетах, в которые кассир же мне их и пакует. Потом я всегда использую эти пакеты в своих домашних мусорных корзинах. То есть, в конечном итоге в этих же пакетах мусор у меня увозят со двора. И так поступают чуть ли не все.
Таким образом, с точки зрения охраны окружающей среды, проблему эту одной реорганизацией магазинов не решишь, надо и процесс коллекционирования мусора (столь удобный сейчас!) принципиально изменить.


Вы здесь » У Горностая » Философия » Биоэтика