У Горностая

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » У Горностая » Философия » Биоэтика


Биоэтика

Сообщений 1 страница 30 из 112

1

Для начала развенчаем один миф.
Поговаривают, что вегетарианская диета ведёт к истощению.
Это не так. Если питаться как попало и когда попало, то и на картошке с капустой можно стать жирдяем, страдающем одышкой.

Отредактировано водворах (2013-06-15 14:56:25)

2

водворах написал(а):

Для начала развенчаем один миф.
Поговаривают, что вегетарианская диета ведёт к истощению.

Немного другой нюанс имеет место быть. Есть некоторые незаменимые аминокислоты и липиды, а также витамины, которые можно получать только с животной пищей.

3

Прежде всего соглашусь с нашим уважаемым доктором. "Жирдяем" никто ведь и не стремится стать. Хотим быть крепкими и поджарыми. Для этого нужны белки. Полноценные - только в животной пище, иначе - необходимы грамотные сочетания. Поэтому первый вопрос к вам, водворах: какое количество протеина и каким именно образом вы ежедневно потребляете?

Есть у меня к вам сразу и еще один вопрос. Я и сам, наблюдая за умными вегетарианцами, всегда чувствовал, что это именно образ жизни. В чем вы лично видите смысл такого образа жизни?

Сразу скажу, что едва ли я к вам когда-либо примкну. Уж очень я охоч до суши, сашими и некоторых морепродуктов. Иногда и кусок мяса съесть люблю. Но вместе с тем всем перечисленным я не злоупотребляю; очень люблю овощи, а потому однозначно буду активным читателем этой вашей темы и надеюсь, даже не вступая в ваши ряды, много полезного почерпну. Говоря откровенно, ваши дебаты с Иоанном и Элистой на Пешке я либо вообще пропускал, либо пробегал взглядом по диагонали, а вот эту вашу тему я всегда буду читать.

4

Горностай написал(а):

Уж очень я охоч до суши, сашими и некоторых морепродуктов.

Я не то, чтобы сверхфанат, но ем периодически, раз в неделю точно. А Салов сделал мою любовь к суши локальным мемом.
И по теме. В 90-е мы с семьёй пережили откровенную голодуху и с тех пор я не могу воспринимать еду, в которой нет хоть чуток мяса, вообще. И как-то подсознательно стараюсь есть его больше, хотя овощи и рис очень уважаю и котирую. И с детства очень люблю молочную сладкую пшённую кашу, жаль, что её очень сложно и долго варить. Но готовить я вообще не люблю и часто отдаю себя во власть различного общепита.

5

doktor kurgan написал(а):

Немного другой нюанс имеет место быть. Есть некоторые незаменимые аминокислоты и липиды, а также витамины, которые можно получать только с животной пищей.


Может, все эти аминокислоты и незаменимые, однако, как показывает практика, не обязательные. Вегетарианство имеет историю в несколько тысяч лет. Многие буддисты, индуисты, джайнисты и адвентисты седьмого дня придерживаются вегетарианской диеты, которую раньше называли "индийской", так как она очень широко распространена в Индии. Многие известные люди (Ганди, Шоу, Толстой) были вегетарианцами. Да и сейчас таких немало. Взять хотя бы Веру Небольсину...

doktor kurgan, а Вы правда доктор? Спрашиваю, ибо имею опыт общения с врачами на данную тему. На одном из форумов мне и девчонкам-активисткам один гастроэнтеролог доказывал, мол, человек не может быть травоядным. Потому что у него клыки. Мы в ответ пожимали плечами. Ведь если некто отрицает факт существования собеседников, то и говорить-то с ним не о чем.

Горностай написал(а):

Поэтому первый вопрос к вам, водворах: какое количество протеина и каким именно образом вы ежедневно потребляете?


Продукты, богатые белками, я потребляю далеко не каждый день. Грибы, а также фасоль и орехи я ем раза три-четыре в неделю. Раза два в месяц лакомлюсь сыром с ряженкой, но не потому, что испытываю желание, а просто лень готовить что-то вегетарианское. Легко могу отказаться навсегда.

Кстати, недавно в дальнем гастрономе увидел белые грибы. Да такие огроменные, как будто собраны в районе Чернобыля. Постараюсь на неделе выбраться, купить и приготовить из них что-нибудь необычное. Отчёт опубликую.

Горностай написал(а):

иначе - необходимы грамотные сочетания


А вот это - очень важный и правильный момент. Я убеждён: грамотное сочетание пищи - это не только главное в кулинарии, но и главное в здоровом образе жизни. Правда, тут отдельная тема.

Горностай написал(а):

Я и сам, наблюдая за умными вегетарианцами, всегда чувствовал, что это именно образ жизни. В чем вы лично видите смысл такого образа жизни?


Прежде всего это жизнь, в которой сострадание - не просто красивое слово. Здесь сострадание (к животным) - реальная черта человека, которая влияет на его жизнь похлеще, чем, допустим, антисемитизм, любовь к классической музыке или порно-фильмам.

Некоторым людям нужна чистая совесть. Без неё они не могут нормально жить. А для вегетарианцев необходимое условие содержание совести в чистоте - отказ от убойной пищи. Отказ от кожаных изделий. Требование запретить массовые жертвоприношения животных в фармацевтических корпорациях и прочее.

Тут можно много говорить, но лучше посмотреть этот фильм:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/a/aa/Earthlings.jpg/200px-Earthlings.jpg
"Земляне", 2005 г.

Если он и не сделает Вас вегетарианцем, то сознание расширит уж точно. Хотя бы увидите, как делается то, что вы едите, носите и чем мажете под мышками.

6

водворах написал(а):

Если он и не сделает Вас вегетарианцем, то сознание расширит уж точно. Хотя бы увидите, как делается то, что вы едите, носите и чем мажете под мышками.

Этот фильм я смотрел.
Выскажусь и об этом вопросе. Всё, что касается реальной экологии - поддержание баланса экосистем, сохранение редких видов животных, вроде китов, полная переработка отходов - я только за. Но, к сожалению, 99% этой деятельности подменила собой политическая спекуляция, породив левое "зелёное" движение и даже парадоксы навроде экологического терроризма. Но то, что такая деятельность вообще вестись должна, у меня не вызывает сомнений.
Но у меня есть стойкое неприятие любых попыток поднятия вопросов "прав животных" и попытки приблизить таковые к правам людей, порождающие деструктивные сектоподобные объединения, которые используются для политдвижухи.  Я это говорю после Вашей оговорки:

водворах написал(а):

А для вегетарианцев необходимое условие содержание совести в чистоте - отказ от убойной пищи. Отказ от кожаных изделий. Требование запретить массовые жертвоприношения животных в фармацевтических корпорациях и прочее.

- то есть, Вы, наряду с личными отказами, требуете распространения элементов Ваших убеждений на всех, запретив тестирование на животных медицинских препаратов. Мне очевидно и мне об этом говорили знакомые медики, что экспериментов на живом материале не заменят никакие расчёты, как и не существует адекватной замены большого ряда препаратов из животных. То есть, данные действия объективно подвергнут опасности людей, снизят эффективность лечения - грубо говоря, будут убивать людей, которые в иных условиях бы выжили. Это кощунство и бред, по-моему. Особенно в нищей России, где других проблем выше крыши. Таким образом, против прозелитизма этих убеждений нужно бороться с чисто гуманистических, в изначальном смысле этого слова, позиций.
Что касается меня лично, то мне кажется, что подобными людьми используется перенос человеческих чувств на животных, что часто порождает забавные казусы, почему одних животных жалко, а других нет. Почему не жалко комаров, а морских моллюсков жалко, хотя по строению нервной системы, а следовательно, восприятию боли, они не очень далеки.
О полезности же вегетарианства никаких реальных доказательств не существует, таким образом, оно является этическим вероучением, которое я не разделяю, а его навязывание всем так вообще не приемлю. Не готов отказаться от кожаной обуви - в иной у меня зверски потеют ноги, ни даже от норкового масла за ёё уходом. А уж от мяса и подавно.

7

водворах написал(а):

doktor kurgan, а Вы правда доктор? Спрашиваю, ибо имею опыт общения с врачами на данную тему. На одном из форумов мне и девчонкам-активисткам один гастроэнтеролог доказывал, мол, человек не может быть травоядным. Потому что у него клыки.

Правда-правда, анестезиолог-реаниматолог, работаю в перинатальном центре в отделении реанимации новорожденных. И гастроэнтеролог таки прав - помимо клыков имеется соответствующий механизм многоэтапного переваривания животной пищи, включая соответствующие анатомические структуры, ферментные системы и бактерии-симбионты нормальной микрофлоры пищеварительного тракта.

водворах написал(а):

Многие буддисты, индуисты, джайнисты и адвентисты седьмого дня придерживаются вегетарианской диеты, которую раньше называли "индийской", так как она очень широко распространена в Индии. Многие известные люди (Ганди, Шоу, Толстой) были вегетарианцами.

ЕМНИП, Махатма таки употреблял молочные продукты - в них содержаться животные белки и жиры. И, таки, вышеперечисленные личности не занимались тяжелым физическим трудом (йогов это тоже касается).
Просто, на мой взгляд, все должно быть в меру.
Но если лично Вам вегетарианство подходит - то, как говорится, о вкусах не спорят...

8

Кстати, у Ганди есть парочка занятных моментов:

Я твердо убежден, что человек совсем не должен пить молоко, за исключением
молока своей матери, которое он потребляет в младенческом возрасте. Его
питание должно состоять из высушенных на солнце фруктов и орехов. Для своих
тканей и нервов он может получить достаточно питательных веществ из таких
фруктов, как виноград, и орехов вроде миндаля. Человеку, питающемуся этими
продуктами, легко умерить половое влечение и другие страсти
.

Ганди. Моя жизнь The Story of My Experiments with Truth 1927-1929

Отчасти верно - большинство людей за 30 неспособны усваивать лактозу, правда ферментезированных молочных продуктов (кисломолочные) это не касается.

А вот чего он писал в 1946-м году:

Десятки миллионов жителей Индии на сегодняшний день не употребляют ни молоко, ни ги, ни сливочное масло, ни даже сыворотки.  Неудивительно, что смертность возрастает, а люди испытывают недостаток энергии и сил, который возникает из-за того, что человек не способен поддерживать жизненные силы без мяса, молока и молочных продуктов. Каждый, кто вводит людей в заблуждение или потакает обману – является врагом Индии

Ги - это топленое масло.

9

[расчехляя лопату] - вяловато как-то на форуме, хе-хе  :whistle:

водворах написал(а):

Может, все эти аминокислоты и незаменимые, однако, как показывает практика, не обязательные.

они потому и называются незаменимыми, что их нельзя ничем заменить. Организм человека неспособен синтезировать такие аминокислоты самостоятельно, они могут поступать только с пищей.

водворах написал(а):

Вегетарианство имеет историю в несколько тысяч лет. Многие буддисты, индуисты, джайнисты и адвентисты седьмого дня придерживаются вегетарианской диеты,

:nope:  фишка в том, что вегетарианская диета, как правило, не передается по наследству. В случае, если диеты придерживаются несколько поколений подряд, то она приводит к деградации потомков данной линии. Например, это наглядно видно по качеству призывного контингента в Российской Империи с середины 19-го века до начала 20-го.

водворах написал(а):

которую раньше называли "индийской", так как она очень широко распространена в Индии.

насколько я помню, молочные продукты там вполне употреблялись. Да и далеко не все народности Индостана придерживались такой диеты.

водворах написал(а):

Многие известные люди (Ганди, Шоу, Толстой) были вегетарианцами. Да и сейчас таких немало. Взять хотя бы Веру Небольсину...

это личное дело каждого взрослого человека. Однако, хотелось бы напомнить о сотнях поколений предков этого человека - получается, что все их труды ради продолжения своего рода данный человек пускает по ветру, уменьшая шансы своего потомства на полноценное развитие. Ставит, ткскзть, точку.

водворах написал(а):

На одном из форумов мне и девчонкам-активисткам один гастроэнтеролог доказывал, мол, человек не может быть травоядным. Потому что у него клыки. Мы в ответ пожимали плечами. Ведь если некто отрицает факт существования собеседников, то и говорить-то с ним не о чем.

У Вас тут была логическая ошибка, но аналогичный вопрос можно задать и Вам: Вы отрицаете существование у человека клыков? :playful: 

водворах написал(а):

Прежде всего это жизнь, в которой сострадание - не просто красивое слово. Здесь сострадание (к животным) - реальная черта человека, которая влияет на его жизнь похлеще, чем, допустим, антисемитизм, любовь к классической музыке или порно-фильмам.

Разберемся сначала с состраданием. Сострадание базируется на сопереживании, человек примеряет на себя чужую ситуацию - "а если бы со мной так?". Однако если в случае "примерки" в паре человек-человек сострадание является нормальным элементом социальной коммуникации(отклонения от нормы рассмотрим как-нибудь в другой раз), то в паре человек-животное социального взаимодействия в принципе быть не может. Получается, что человек переносит на себя заведомо практически нереальную ситуацию "а вдруг меня съедят", то есть играет с выдуманными страхами.

водворах написал(а):

Некоторым людям нужна чистая совесть. Без неё они не могут нормально жить. А для вегетарианцев необходимое условие содержание совести в чистоте - отказ от убойной пищи. Отказ от кожаных изделий. Требование запретить массовые жертвоприношения животных в фармацевтических корпорациях и прочее.

строго говоря, растениеводство абсолютно не может обойтись без массового убийства - уничтожаются вредители и грызуны на полях и в местах хранения урожая. Это не считая переделки экосистем под пахотные угодья. Однако совести это не должно касаться - все равно умирают все, рано или поздно.

10

doktor kurgan написал(а):

И гастроэнтеролог таки прав - помимо клыков имеется соответствующий механизм многоэтапного переваривания животной пищи, включая соответствующие анатомические структуры, ферментные системы и бактерии-симбионты нормальной микрофлоры пищеварительного тракта.

плюс длина кишечника человека слишком мала для полного перехода на растительную пищу.

doktor kurgan написал(а):

И, таки, вышеперечисленные личности не занимались тяжелым физическим трудом (йогов это тоже касается).

да и тепло у них там....

doktor kurgan написал(а):

А вот чего он писал в 1946-м году:

немного столкнулся с практической и изнуряющей работой, вот и написал.

Коротко резюмируя: вегетарианство является личным делом взрослого человека, но пропаганда вегетарианства и особенно веганства по сути представляет из себя элемент управления человейником - во-первых, человеческая энергия канализируется на достижение ложных целей вместо осознания действительных проблем, во-вторых, чреватый для кукловодов избыток людской энергии банально не возникает. Ну а на побочные эффекты типа вырождения популяции кукловодам просто насрать.

11

Radarytch написал(а):

во-первых, человеческая энергия канализируется на достижение ложных целей вместо осознания действительных проблем, во-вторых, чреватый для кукловодов избыток людской энергии банально не возникает.

Это касается большинства аскетических практик вообще, а особенно - пресловутой восточной "духовности". Многие из них родились совершенно от нужды - не есть молодняк скота, чтобы дать вырасти, запасы посевного зерна в период неурожая, итд, а обычаи и вероучения, которые регламентировали это всё, играли тут целиком утилитарную роль. А потом это направили для совершенно других целей, навроде указанных тобой. Нет, конечно частично это бывает полезно - никакая серьёзная деятельность не может обходится без самоограничения, но это всё очень индивидуально. Сколько народу загубило себя всякими бездумными постами, диетами, итд - сказать страшно.

12

водворах, чувствую, вам будет невредно создать еще одну тему :D
Я бы с интересом почитал ваши рецепты и заметки об интересных овощах, а здесь диспут сразу принял принципиально-идейный характер.

13

Radarytch
Ну вот, распугал участников. Надо деликатнее.  :)

14

creux du van
ты так говоришь, как будто я один отметился в ветке  :confused:

15

Radarytch написал(а):

creux du van
ты так говоришь, как будто я один отметился в ветке

_______

creux du van написал(а):

Выскажусь и об этом вопросе

creux du van написал(а):

Всё, что касается реальной экологии - поддержание баланса экосистем, сохранение редких видов животных, вроде китов, полная переработка отходов - я только за.

creux du van написал(а):

Но у меня есть стойкое неприятие любых попыток поднятия


Radarytch написал(а):

[расчехляя лопату]


:P  :D

16

creux du van написал(а):

:P  :D

:D фигурным цитированием я тоже владею, хе-хе.

creux du van написал(а):

99% этой деятельности подменила собой политическая спекуляция

creux du van написал(а):

Это кощунство и бред

creux du van написал(а):

О полезности же вегетарианства никаких реальных доказательств не существует

creux du van написал(а):

навязывание всем так вообще не приемлю

:whistle:

17

Водворах, Вы на нас что, таки обиделись?

18

Времени нету, но на выходных постараюсь всем ответить.

19

А теперь ответим нашим борцам с капустой.

Radarytch написал(а):

В случае, если диеты придерживаются несколько поколений подряд, то она приводит к деградации потомков данной линии. Например, это наглядно видно по качеству призывного контингента в Российской Империи с середины 19-го века до начала 20-го.


Во-первых, что там с призывным контингентом? Вы, случаем, не путаете вегетарианство с отсутствием понятия о гигиене и хроническим недоеданием?

Во-вторых, про деградацию потомков - абсолютно бездоказательное утвержение, больше похожее на вредоносный информационный вирус-миф. Как уже говорилось, в Индии очень многие люди на протяжении тысячелетий практикуют вегетарианство. Однако ни о каком вырождении там не идёт и речи. Наоборот - эта страна жутко страдает от перенаселения. А в скором времени, видимо, по числу жителей выйдет на первое место в мире.

creux du van написал(а):

Что касается меня лично, то мне кажется, что подобными людьми используется перенос человеческих чувств на животных, что часто порождает забавные казусы, почему одних животных жалко, а других нет. Почему не жалко комаров, а морских моллюсков жалко


А кто сказал, что комаров не жалко? Я вот в последнее время стал совсем "мяготелым". На днях, забыв вечером закрыть окно и напустив ночных гостей, не стал их убивать, а хватал за крылья и вышвыривал на улицу. В благодарность за это, наверное, ни один из оставшихся в комнате комаров меня не укусил  :jumping:

creux du van написал(а):

Не готов отказаться от кожаной обуви - в иной у меня зверски потеют ноги


Попробуйте из натурального текстиля. Такую обувь и носить приятней, и не жарко в ней, и смотрится хорошо.

Radarytch написал(а):

Разберемся сначала с состраданием. Сострадание базируется на сопереживании, человек примеряет на себя чужую ситуацию - "а если бы со мной так?". Однако если в случае "примерки" в паре человек-человек сострадание является нормальным элементом социальной коммуникации(отклонения от нормы рассмотрим как-нибудь в другой раз), то в паре человек-животное социального взаимодействия в принципе быть не может. Получается, что человек переносит на себя заведомо практически нереальную ситуацию "а вдруг меня съедят", то есть играет с выдуманными страхами.


Не согласен с каждым словом. И, думаю, не только я.
Кратко:
1. Как это не может быть социального взаимодействия человек-животное? Кто выкинул животных из социума?
2. Отличается ли ситуация "а вдруг меня съедят" от ситуаций "а вдруг меня посадят", "а вдруг меня взорвут террористы" или "а вдруг меня поймает Моссад"?
3. По поводу примерки вымышленной ситуации. Не хотите ли сказать, что для того, чтобы сострадать детям Беслана, надо самому быть бесланской девочкой?

Radarytch написал(а):

плюс длина кишечника человека слишком мала для полного перехода на растительную пищу.


Ну я же говорю, тут всё понятно. Если медики и "учёные" утверждают, мол, человек не может быть вегетарианцем, то это говорит лишь о том, что эти медики да "учёные" - конченные придурки. Или о том, что все вегетарианцы не люди, а... коровы или марсиане.

creux du van написал(а):

Мне очевидно и мне об этом говорили знакомые медики, что экспериментов на живом материале не заменят никакие расчёты, как и не существует адекватной замены большого ряда препаратов из животных.


Эти самые медики утверждают, что человек не может быть вегетарианцем, а значит, в данный момент Вы беседуете с марсианином, пи-пи-пи  :crazy:

И не будьте таким наивным. Вы вправду верите, будто простым людям достаются те самые лекарства, ради которых загубили тысчи и тысячи землян? Ничего подобного. Эти чудо-лекарства по большей части достаются лишь избранным. Тем, кто участвует в жидовской системе разрушения цивилизации.

В былые времена, когда я ещё не был вегетарианцем, меня угораздило полакомиться плохо прожаренной глазуньей. В итоге я узнал о милом существе по имени сальмонелла.

http://images.sciencedaily.com/2010/09/100922131955.jpg

С нами в палате лежал парень из школы олимпийского резерва, то есть активный участник "проекта". И разумеется, тренер передал этому парню те самые чудо-лекарства, от которых в течение недели парень встал на ноги и был выписан. Мы же, простые смертные, помирали в больнице целый месяц. Корчась под капельницами из банальных советских антибиотиков и воды.

Почему же чудо-лекарства не достаются простым смертным? Очевидно: в этом виновата жидовская мировая система. Но именно эта система и поставила на поток массовые убийства землян (двуногих и четверногоих). Не обманывайтесь: вивисекция и прочие мерзости действуют лишь в интересах жидов.

К примеру. Саррочка обожает жрать трюфеля со свининкой, запивая молоком и кровью гойских младенцев. Разумеется, от такого фейерверка Саррочка блюёт и дрищит зеленью с алыми вкраплениями. Яша Фиглиштейн, директор американского НИИ, очень обеспокоен состоянием жены. Он даёт сигнал умертвить сколько нужно - 100, 1000, 100 000 - животных, дабы жрецы изобрели чудо-пилюлю, которая позволит Саррочке жрать ещё больше - и не дристать. Жрецы в белых халатах тут же принимаются за массовые жертвоприношения. И в итоге "бог знаний" таки открывает им магическую форумлу.

Всё довольны. Саррочка обжирается так, будто у неё вырос второй желудок. НИИ Яши Фиглиштейна получает очередной грант. А пройдохи-аптекари спихивают гоям шлак от чудо-формулы, называнный "Мезим". Для желудка незаменим.

Что же касается прав животных, то эта тема крайне важная. У меня грибы почти дожарились, так что отвечу позже.

20

водворах написал(а):

А кто сказал, что комаров не жалко? Я вот в последнее время стал совсем "мяготелым". На днях, забыв вечером закрыть окно и напустив ночных гостей, не стал их убивать, а хватал за крылья и вышвыривал на улицу. В благодарность за это, наверное, ни один из оставшихся в комнате комаров меня не укусил

Это Ваше личное дело и, на мой персональный взгляд, несколько забавная сентиментальность.

водворах написал(а):

Попробуйте из натурального текстиля. Такую обувь и носить приятней, и не жарко в ней, и смотрится хорошо.

Я не считаю это нужным, так как Ваши этические воззрения не разделяю. Говорю это без всякого высокомерия и насмешки, у меня просто нет причин искать другую обувь.

водворах написал(а):

1. Как это не может быть социального взаимодействия человек-животное? Кто выкинул животных из социума?
2. Отличается ли ситуация "а вдруг меня съедят" от ситуаций "а вдруг меня посадят", "а вдруг меня взорвут террористы" или "а вдруг меня поймает Моссад"?
3. По поводу примерки вымышленной ситуации. Не хотите ли сказать, что для того, чтобы сострадать детям Беслана, надо самому быть бесланской девочкой?

"А вдруг меня посадят" - посадить действительно могут, около 700 тыс сидит сейчас. Шансы приличные. Это объективный страх.
Террористы - это классический пример навязанного СМИ психоза, шанс стать жертвой теракта действительно крайне невелик, за исключением ряда специфических мест. Страх в целом иррациональный, но тем не менее взрывают обычных людей, которые такие же, как мы, а потом показывают разбросанные кишки этих простых людей по телевизору. Это работает. То же самое, но в гораздо большей степени про "Моссад".
Беслан. дети - это самое дорогое, что есть у человека. В каждой клетке родителя заложен страх за своих детей. Неудивительно, что когда по телевизору показывают детей, разорванных на куски и их трогательные мордашки на траурных фото, то это зацепит даже самого чёрствого.
Я считаю объяснение Радарыча неполным - всё чуть сложнее, но на это хватает и сказанного им.

водворах написал(а):

Получается, что человек переносит на себя заведомо практически нереальную ситуацию "а вдруг меня съедят", то есть играет с выдуманными страхами.


водворах написал(а):

Эти самые медики утверждают, что человек не может быть вегетарианцем, а значит, в данный момент Вы беседуете с марсианином, пи-пи-пи 
И не будьте таким наивным. Вы вправду верите, будто простым людям достаются те самые лекарства, ради которых загубили тысчи и тысячи землян? Ничего подобного. Эти чудо-лекарства по большей части достаются лишь избранным. Тем, кто участвует в жидовской системе разрушения цивилизации.

У меня несколько знакомых учились в 1-ом Мединституте в Питере. Они говорили, что хирургические и некоторые иные обучающие практики у них проходят на животных и что этот опыт незаменим, когда под руками живая кровоточащая трепещущая плоть, а не макеты, даже хорошо сделанные. Просто находились придурки, которые протестовали по этому поводу у стен института и рассказ был именно в этом контексте, Думаю, что с лекарствами тоже не всё так плохо - существуют определённые программы испытаний новых и массовых препаратов, которые соблюдаются. Странно предположить, что Ваши герои не испытают ранее на людях волшебное лекарство для Саррочки, неплохо бы ещё чуть ранее испытать его на подходящих животных. Тут слово нашему Доктору, правда.

водворах написал(а):

С нами в палате лежал парень из школы олимпийского резерва, то есть активный участник "проекта". И разумеется, тренер передал этому парню те самые чудо-лекарства, от которых в течение недели парень встал на ноги и был выписан. Мы же, простые смертные, помирали в больнице целый месяц. Корчась под капельницами из банальных советских антибиотиков и воды.

Нормально наоборот стремиться увеличить производство и распространить эти сверхэффективные препараты на всех, чтобы все встали на ноги, а не только избранные богачи.

Уходить надо.

Отредактировано creux du van (2013-06-25 15:44:54)

21

creux du van написал(а):

Нормально наоборот стремиться увеличить производство и распространить эти сверхэффективные препараты на всех, чтобы все встали на ноги, а не только избранные богачи.


Нормально - не жрать что попало в немеренных количествах, не бухать и не разрушать экологию.

Жиды уничтожают всё живое на планете, а нам кидают подачки в виде химических пилюлек. Мы за этими подачками носимся да ещё по поводу их спорим: можно ли ради них убивать миллионы зверушек или нет.

22

Вот давайте серьёзно.
Ссылка на Саррочку, отравившуюся мацой с кровью младенцев, является намеренным созданием негативного образа и его проекцией на всех, кто использует современную фармакологию, а таких миллионы. Мне это напоминает одного мадридского сумасшедшего. Вы же не любите обобщений образов про кортежи попов, давящих людей на дорогах, к примеру.  Впрочем Вы подняли действительно важный, в отличии от остальной сентиментальной лабуды - вопрос о гигантской фармакологической мафии, задирающей на порядки цены на эффективные препараты и делающие кровавый бизнес. Но это другой разговор.
Видимо, Вы никогда не пользовались услугами действительно качесвенной медицины и фармокологии. А мне доводилось, раз во Франции, раз в Швейцарии. О препаратах без побочных эффектов, о квалифицированном обслуживании, и.т.д. Но что мы про буржуев. Вы можете самостоятельно вычислить Ваши шансы появиться на свет без фармакологии, обратившись к статистике младенческой смертности до её триумфа и внедрения, лет ещё 100 назад.  А испытания на животных сопровождали фармакологию и медицину всегда.
Короче, Вы намеренно или нет смешиваете 3 вещи:
1)Этический аспект взаимоотношений человека и животных.
2) Диетологию и здоровое питание
3) Экологию

1)Собственно, наиболее эффективным, 100% достоверным, было бы испытание препаратов и методов лечения на людях, которых по какой-то причине назначили на такую роль. Собственно говоря, эксперименты над людьми нацистов или японского "отряда 731"  http://ru.wikipedia.org/wiki/Отряд_731
дали колоссальную пользу и базу наработок для медицинской науки, которые были использованы в дальнейшем. Лично я считаю такие опыты неэтичными и неприемлемыми, хотя уверен, что они в том или ином косвенном или тайном виде ведутся до сих пор. Но в их эффективности сомневаться не приходится, если почитать про опыты с вирусными инфекциями, переохлаждением, и.т.д. То есть, я принимаю то, что медицина будет менее эффективной без таких опытов.
То же касается и животных. Вы должны себе ясно признаться, что Вы принимаете то, что медицина будет менее эффективной без опытов над животными. Я же считаю,  что отказ от вивисекции животных в медицинских целях антигуманен и античеловечен, это является преступлением, за которое надо строго наказывать, а медицинская этика на животных распространяться не должна. В будущем, если удасться выращивать живые образцы тканей и органов "в пробирке" и создавать на их базе 100% суперреалистичные модели, превосходящие животных в данной роли - от вивисекции животных вполне будет можно отказаться. Но это породит соответствующие вопросы - чем считать  живые ткани, и.т.д.
2) Я могу допустить, что вегетарианская диета может быть при научном подходе  "добирания" и компенсации нужных организму веществ, и.т.д.  Но все доводы в категорическом преимуществе данной диеты кажутся мне несостоятельными, а исследования нерепрезентативыми. На продолжительность жизни разных людей в разных странах и здоровье гораздо больше влияют другие факторы. Опять же, не стоит смешивать этику и диетологию.
3) Как не стоит её смешивать и с экологией. Выращивание культур сопровождается похожими экологическими проблемами - удобрения, борьба с вредителями, генная инженерия. Отказ же от всего этого приведёт к тому, что усталость почв и низкий урожай вынудит заготавливать всё новые и новые земли для распашки - как это и происходит во многих неразвитых аграрных странах, выжигающих и вырубающих все леса под поля.
Большинство употребляемых в пищу, химию и на одежду животных выращивается в неволе на фермах, а многие вообще являются уже искусственно созданными видами, то есть, к экосисиемам относятся чуть менее, чем никак. Что касается отходов и химикатов - та же проблема и она должна решаться созданием новых поколений очистных сооружений,  безопасной утилизацией отходов, итд. С чем нужно бороться в первую очередь - это с обкалыванием и животных и культур всяким вредным для человека говном. Я это всё опять к тому, что Ваше сочувствие мукам бройлерных кур является этическим и никаким более вопросом.
___________________________________________________________
Что касается поддержания заповедных зон, сохранения редких видов, поддержание экобаланса - без сентиментальных глупостей, то я за.

23

Живя в Америке, я, разумеется, знаком с массой индусов. Вокруг их просто тьма. Справедливости ради замечу, что не знаю среди них ни одного чистого, водвораховского, вегетарианца. Все они употребляют яйца и молочные продукты. То есть, незаменимые аминокислоты в их рационе активно присутствуют.

Также замечу, что, насколько мне известно, незаменимые аминокислоты все же заменимы - правильными сочетаниями. То есть, определенные продукты дополняют друг друга. Классический пример - рис с фасолью. Проблема лишь в том, что в вегетарианских продуктах белков не так уж много. В тех же грибах или бобовых их попросту гораздо меньше, чем в мясе или рыбе.

Этот спор, кстати интересный, мне почему-то напомнил пешкинские баталии о педерастах. Помнится, я сказал на Пешке, что абсолютно толерантен к педерастии. Повторяю: действительно абсолютно толерантен. И даже не представляю, как можно иначе. В самом деле: если кто-то хочет быть педерастом - мне-то какое до этого дело?! Пусть будет!

Я даже вижу определенную пользу от педерастов. Чем больше педерастов, тем ниже конкуренция в борьбе за красивых женщин. Аналогичная польза от вегетарианцев и, в особенности, от трезвенников. Вот от кого действительно нет никакого толку - это от жидов. Хотя здесь как раз возникает очередной виток дискуссии: а может и жиды бывают педерастами, вегетарианцами и трезвенниками?

24

creux du van написал(а):

Я считаю объяснение Радарыча неполным - всё чуть сложнее, но на это хватает и сказанного им.

просто полное объяснение весьма сильно задевает человеческое самолюбие, поэтому я  не стал пускать его в ход.
Остальное наверно завтра, сегодня трудовыебудни, водворах сделал массу логических ошибок в своих рассуждениях.

25

водворах написал(а):

Корчась под капельницами из банальных советских антибиотиков и воды.

Воду какбэ не капают. Для инфузий используются солевые растворы и растворы глюкозы. А насчет антибиотиков - да, могли и посильнее назначить. Только там могут потом проблемы с микрофлорой кишечника начаться.

creux du van написал(а):

Думаю, что с лекарствами тоже не всё так плохо - существуют определённые программы испытаний новых и массовых препаратов, которые соблюдаются.

Тащем-то из каждой партии базовой субстанции, используемой для приготовления лекарств, берется образец для испытания на животных. Это не научно-исследовательская тема, это один из моментов технологичекого процесса.

водворах написал(а):

Мы за этими подачками носимся да ещё по поводу их спорим: можно ли ради них убивать миллионы зверушек или нет.

Выбор собственно прост - или использовать зверушек, или иметь выживаемость 1 из 10-15 и среднюю продолжительность жизни 25-30 лет.

Горностай написал(а):

незаменимые аминокислоты все же заменимы - правильными сочетаниями.

Незаменимые аминокислоты не синтезируются биохимическими системами человеческого организма. Другие аминокислоты способны только скомпенсировать недостаток незаменимых. И только у взрослого человека (поскольку уровень обмена веществ ниже, чем у ребенка).
Для чего вообще нужны незаменимые аминокислоты:

Триптофан используется организмом для производства серотонина — гормона хорошего настроения, участвует в синтезе витамина В3.

Лейцин помогает восстанавливать мышечную и костную ткани, стимулирует производство гормонов роста.

Изолейцин необходим для синтеза гемоглобина, выносливости организма и восстановления мышечной ткани.

Валин важен для обмена веществ в мышцах и их восстановления после травмы.

Треонин регулирует белковый обмен в организме, участвует в обмене жиров в печени и работе иммунной системы.

Лизин помогает усваиваться кальцию и азоту, участвует в производстве, антител, гормонов, ферментов, восстановлении тканей организма после повреждений.

Метионин защищает стенки сосудов от отложения холестерина, участвует в процессе пищеварения.

Фенилаланин — производное вещество для синтеза нейромедиаторов, необходимых для памяти, способности к обучению, настроения.

Аргинин стимулирует иммунную систему организма, улучшает репродуктивные функции у мужчин, способствует выведению вредных веществ из организма.

http://www.takzdorovo.ru/pitanie/nezame … i-pochemu/
Т.е. незаменимые аминокислоты необходимы как метаболиты для производства гормонов и белков, участвующих в регуляции роста, полового развития, иммунитета.

26

creux du van написал(а):

То есть, я принимаю то, что медицина будет менее эффективной без таких опытов.

creux du van написал(а):

медицина будет менее эффективной без опытов над животными.

doktor kurgan написал(а):

Выбор собственно прост - или использовать зверушек, или иметь выживаемость 1 из 10-15 и среднюю продолжительность жизни 25-30 лет.


Каким образом прекращение массовых убийств приведёт к тому, что медицина станет менее эффективной, чем есть теперь? Лекарства что ли потеряют силу? Аспирин превратится в известь? Скальпели заржавеют? В лазерных аппаратах помутнеют линзы?

27

creux du van написал(а):

Опять же, не стоит смешивать этику и диетологию.


Вегетарианство смотрит на мир не только с этической точки зрения, но и с диетической, экономической, психологической, экологической... Почему Вы требуете, чтобы мы ограничились только этикой?

creux du van написал(а):

Я это всё опять к тому, что Ваше сочувствие мукам бройлерных кур является этическим и никаким более вопросом.


Взгляд консюмериста. Чтобы жить лучше, надо кушать больше, возводить больше циклопических супермаркетов, в них продавать больше водки и мяса, и пилюль (снимающих симптомы отравления водкой и мясом). Вот тогда всем станет жить сытно и сладостно.

Бред, разумеется. Жидовская система сама по себе консюмеристична, гедонистична и бредова. И если промыть от неё глаза, то мы увидим, что в реальности, чтобы всем хватало пищи, необходимо закрыть шизофренические дуры супермаркетов . Ибо огромные запасы еды, перележав один-два дня, просто из них выбрасываются. И чем супермаркеты крупнее (и чем их больше), тем больше продуктов летит в помойку. И тем больше животных гибнет ради жидовских денег. И тем скорее уничтожается экосистема и люди, её населяющие.

Той пищи, что регулярно выкидывается где-нибудь в Штатах, запросто хватило бы, чтобы решить проблему голода в Африке, Северной Корее или Индии. Но это жидам не выгодно. Гораздо выгоднее возвести очередной «АШАН», мать его коромыслом, или «Кэш-энд-Керри».

http://don-news.net/images/stories/blog_ashan_2010.jpg
"Ашан" - воплощённое безумие капитализма

Что же касается земледелия, то в данном вопросе не следует разделять воззрения мужика из Тамбовской губернии XIX века. Есть земледелие экстенсивное, и есть интенсивное. И чтобы прокормиться одной семье, вовсе не нужны бескрайние поля. В настоящий момент аграрная наука ушла далеко вперёд. И обеспечить население качественной, здоровой пищей в достаточных количествах она способна.

Правда, жидовская система, её жидовские корпорации, сделать этого не дадут. Ведь они получают колоссальные доходы с искусственного создания голода в странах, с экоцида и выращивания мутантов, а также с продажи химикалий.

http://www.nm2000.kz/_nw/172/91566.jpg

И если уж говорить про пахотные поля, экологию, и прочее, то затрону такой момент. Л. Браун подсчитал однажды, что при вегетарианской диете на Земле могут прокормиться 10 млрд человек. А при «американской», с преобладающим потреблением мяса, – всего 2,5 млрд. Сейчас на планете живёт 7 млрд - и свирепствует дикий голод. Но причиной его является вовсе не малое число ГМО-полей. Не плохо развитые животноводство с индустрией питания. А безудержный, навязанный жидовскими СМИ, консюмеризм.

Человек, съедающий 1 кг мяса, способствует гибели 10-60 м естественных ландшафтов, которые будут распаханы для выращивания фуражного зерна. Например, свинья нарастит 1 кг мяса, съев около 10 кг кормового зерна. А в случае откорма крупного рогатого скота 1 кг мяса равен потраве аж 60 м пастбища.

А вот для вегетарианца 1 кг зерна равнозначен распашке всего 3-5 м почвы.

1 кг картофеля и овощей равнозначен вспашке лишь 1-2 м земли.

Несопоставимые цифры.

Важно учесть также, что под нужды животноводства в среднем требуется не только в 10 раз больше пашни и пастбищ, но и в 10 раз больше горючего на обработку полей и уборку урожая. А из-за удобрений, ядохимикатов, работы тракторов и комбайнов в атмосферу выбрасывается и в 10 раз больше загрязняющих и парниковых газов.

Впрочем, Вы наверняка скажете, что живём лишь раз. И ради сочного мяска можно и дальше гробить планету. Но это Ваше личное мнение, основанное, видимо, на болезненных воспоминаниях о 90-х. Я же стараюсь не зацикливаться на прошлом и смотреть шире. Чего и Вам желаю.

Отредактировано водворах (2013-06-26 16:39:17)

28

водворах написал(а):

Каким образом прекращение массовых убийств приведёт к тому, что медицина станет менее эффективной, чем есть теперь?

См. выше. В процессе производства базовых субстанций из каждой партии берется образец и испытывается на животных.
Да и разработка новых препаратов - тоже процесс неаппетитный. Есть например такой препарат - Куросурф. Это вещество получают из свинных легких. Используют при лечении недоношенных детей - у них легкие незрелые, своего сурфактанта не хватает, что приводит к ряду процессов, именуемых респираторным дистресс-синдромом. Чтобы не углубляться - основная причина смерти у недоношенных детей до недавнего времени (сейчас таковой не является - во многом из-за использования Куросурфа как раз).
Дык вот, когда этот Куросурф разрабатывали опыты проводили на недоношенных детенышах обезьян (гамадрилов, ЕМНИП). Т.е. у обезьян вызывали преждевременные роды, част обезьянышей получала куросурф, часть не получала, результаты в группах сравнивались и анализировались.
Аналогичные методики при разработках новых препаратов других классов, отработках методик операций (пресловутую собаку Павлова помнят многие; а вот про то, что методика Илизарова на собаках отрабатывалась вы в курсе?). И любые новые методики оперативного вмешательства сперва на животных отрабатывают.

29

doktor kurgan написал(а):

Есть например такой препарат - Куросурф.


Вы лучше расскажите про Талидомид.

...В общем, как видите, аспектов у вегетарианства много. Но я бы предпочёл для начала сосредоточиться на этической стороне, на сострадании. А то пока некоторые пучат глаза: "Слонам не больно, они ж резиновые" - нет никакого смысла рассматривать другие стороны.

Я утверждаю. Животные способны испытывать боль и страдания. И они имеют душу.

30

водворах написал(а):

Животные способны испытывать боль и страдания.

Это несомненно.

водворах написал(а):

И они имеют душу.

А вот в этом смысле богословы с вами не согласятся, пожалуй....


Вы здесь » У Горностая » Философия » Биоэтика