У Горностая

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » У Горностая » Отдел катехизации » Вопросы к Иоанну Пламенному


Вопросы к Иоанну Пламенному

Сообщений 1 страница 28 из 28

1

Уважаемый Иоанн, когда Вы закончите очередной цикл противостояния с Саловым, Вы, в качестве отдыха, можете посетить наш куда более дружелюбный форум.
Итак, вопрос первый.

Иоанн, для меня и для многих тут очевидно, что "матричный анализ" в исполнении Салова, всевозможные выкладки и пр. являются полной чушью и попыткой натянуть сову на глобус. Что Вы думаете о матричном анализе вообще, не касаясь Салова? Как я понял, Вы совсем уж химерой это не считаете.

2

Вообще-то, темы в данном разделе я предполагал вести несколько в ином ключе... Ну да ладно.

creux du van написал(а):

Иоанн, для меня и для многих тут очевидно, что "матричный анализ" в исполнении Салова, всевозможные выкладки и пр. являются полной чушью и попыткой натянуть сову на глобус. Что Вы думаете о матричном анализе вообще, не касаясь Салова? Как я понял, Вы совсем уж химерой это не считаете.


Объясню свою позицию по данному вопросу.

Во-первых, что такое "матричный анализ"? Я понимаю это как способ "прочтения" смысла происходящих событий основываясь на знании методов "матричного управления". "Матричное управление" - это, как я понимаю, управление историческим процессом с использованием оккультных методик. Если даже предположить, что оккультные методы управления существуют, и "мистическая власть" - реальность, то ни о какой науке, естественно, здесь речи быть не может. Ибо мы, тогда, имеем дело с силами и логикой, которые не могут быть строго научно определены. Таким образом, "матричный анализ" это всегда "свободные художества на тему", или, как кто-то удачно выразился - интеллектуальный онанизм.

Во-вторых, моя личная позиция, по поводу анализа всего происходящего, связана не с научными методами, а с религиозными взглядами той группы, к которой я принадлежу - т.е. православной Церкви, а Предание Церкви учит, что существует некая "тайна беззакония", подготавливающая пришествие человека беззакония, антихриста. И это есть дело сатаны и злых духов, т.к. только демоны, в силу своего бессмертия, могут держать под контролем её осуществление в течение долгого времени (не менее тысячи лет). Каждый христианин обязан веровать Писанию и Преданию церковному, поэтому я ничуть не сомневаюсь в том, что эта тайна, контролируемая бесами, существует, и находится в действии. И это то, что я называю "долгосрочный каббалистический проект "машиах"(антихрист)".

Есть очень интересное высказывание св. митр.Филарета Московского о своих единоверцах, которые "уклоняются к собраниям неосвященным и самочинным, или ищут, сами не зная, чего, в скопищах тайных, где, как обличает Апостольская прозорливость, тайна деется беззакония (2 Сол. II. 7)" Здесь отражается вера опытных христиан в то, что реализация данного "проекта" происходит, главным образом, через тайные общества, через людей, вероятно, напрямую общающихся с духами зла. Хотя общение с ними возможно не только вербальное, но и через "священные тексты", инспирированные бесами, или через внушение мыслей, или через явную одержимость... Есть различные способы влиять на людей, избравших путь зла (хотя, возможно, сами они могут считать это добром).

Интересно, что христианам вообще не благословляется влезать в эти "глубины сатанинские"- изучать все эти вещи досконально - но, с другой стороны, нельзя уклоняться от разоблачения, когда что-то, всё-таки, стало известным. Как Вы понимаете, мне удалось кое-что узнать, кое-какие факты, и на этом основании выстроить особую "теорию заговора", которая, как я считаю, максимально основана на православном учении. Это, конечно, не наука - но в целом, как я считаю, верно отражает существующее положение вещей.

Отредактировано Iоанн Пламенный (2013-06-05 21:37:30)

3

Iоанн Пламенный написал(а):

Вообще-то, темы в данном разделе я предполагал вести несколько в ином ключе... Ну да ладно.

Уважаемый Иоанн, Вы можете создавать сколь угодно много других тем на Ваш вкус.

Iоанн Пламенный написал(а):

ак Вы понимаете, мне удалось кое-что узнать, кое-какие факты, и на этом основании выстроить особую "теорию заговора", которая, как я считаю, максимально основана на православном учении. Это, конечно, не наука - но в целом, как я считаю, верно отражает существующее положение вещей.

Благодарю за ответ, Ваша позиция понятна. Я потом выскажу свои мысли на эту тему в другом месте.

4

Iоанн Пламенный, а какова будет ваша реакция, если вас вызовут в суд присяжных?

5

Горностай написал(а):

Iоанн Пламенный, а какова будет ваша реакция, если вас вызовут в суд присяжных?


Резко негативная. Это слишком большая ответственность.

6

Iоанн Пламенный написал(а):

Горностай написал(а):

    Iоанн Пламенный, а какова будет ваша реакция, если вас вызовут в суд присяжных?

Резко негативная. Это слишком большая ответственность.

Ну, а с идеологической точки зрения? Разве вся процедура не нарушение одной из главных заповедей? Я точно знаю, что в оригинале "Не судите, и не судимы будете" речь идет именно об уголовном суде. Ответьте, пожалуйста, искренне. Вопрос без всякого подвоха.

7

Горностай написал(а):

Ну, а с идеологической точки зрения? Разве вся процедура не нарушение одной из главных заповедей? Я точно знаю, что в оригинале "Не судите, и не судимы будете" речь идет именно об уголовном суде. Ответьте, пожалуйста, искренне. Вопрос без всякого подвоха.


С точки зрения христианства государство судить преступников обязано, иначе начнётся хаос. И судить обязано по закону, учитывая все обстоятельства дела.

Другое дело, когда человек частным образом осуждает других людей по своему произволу, на основании каких-то личных критериев и домыслов. Такого случая касаются слова Христа.

8

Iоанн Пламенный написал(а):

Горностай написал(а):

    Ну, а с идеологической точки зрения? Разве вся процедура не нарушение одной из главных заповедей? Я точно знаю, что в оригинале "Не судите, и не судимы будете" речь идет именно об уголовном суде. Ответьте, пожалуйста, искренне. Вопрос без всякого подвоха.

С точки зрения христианства государство судить преступников обязано, иначе начнётся хаос. И судить обязано по закону, учитывая все обстоятельства дела.

Другое дело, когда человек частным образом осуждает других людей по своему произволу, на основании каких-то личных критериев и домыслов. Такого случая касаются слова Христа.

Логично.
Хотя Григорий (он до сих пор, вроде бы, появляется на шахматных форумах), явно разбиравшийся в вопросе, к тому же знавший иврит, написал как-то, что в оригинале имеется ввиду именно уголовный суд. Впрочем, возможно он ошибался.

9

Горностай написал(а):

Впрочем, возможно он ошибался.


Скорее всего.

10

Iоанн Пламенный, ваша позиция по некоторым вопросам меня неприятно удивляет.
Вот вы явно поддерживали организованный мордобой против демонстрации гомосексуалистов, такие же "меры" против "беснующихся" язычников.
И одновременно вы выступали против преследований христиан в Сирии. А в чем разница? Христиане по мнению сирийцев, вероятно, тоже бесновались.
Очевидно, вы и меня считаете беснующимся безбожником. Однако, я не только на словах, но и в мыслях никогда не поддержу никакое насилие. Отрицательно относясь к христианству (к мусульманству и иудаизму, впрочем, тоже) я пригласил вас сюда именно потому, что считал правильным, если вы сможете писать о преступлениях в Сирии без того, чтобы над вами глумились через пост.
А вот вы, человек с хорошей речью, умный, поддерживаете преступные акты массового насилия. Может быть, вы признаете, что вы это писали с полемическим задором, а на самом деле вы все-таки не поддерживаете абсолютно никакое насилие?

11

Горностай написал(а):

Может быть, вы признаете, что вы это писали с полемическим задором, а на самом деле вы все-таки не поддерживаете абсолютно никакое насилие?


Как же не поддерживаю? Очень даже поддерживаю - как подходящий инструмент или средство - в отношении преступников, в отношении врагов Отечества и веры, когда они наносят вред моим ближним, моей Церкви. Когда пытаются развратить или убить моих ближних, особенно детей - я ОБЯЗАН применить насилие, чтобы защитить их от развратителей и убийц.

Но я не поддерживаю несправедливость, когда этим инструментом пользуются во зло. Когда угнетают и терроризируют невинных -- я этого не поддерживаю, и всячески осуждаю.

12

Iоанн Пламенный, то есть мирные российские язычники по определению хуже мирных сирийских христиан? Они - враги Отечества и веры, а сирийские христиане ничьи не враги?

13

Горностай написал(а):

Iоанн Пламенный, то есть мирные российские язычники по определению хуже мирных сирийских христиан?


Если следовать именно определению - мирные - то вполне одинаковые. А если чем язычники и хуже, то только своей жизнью - безбожной и безпокаянной, а значит и бесполезной.

Горностай написал(а):

Они - враги Отечества и веры, а сирийские христиане ничьи не враги?


Мирные российские язычники не всегда враги Отечества, но всегда враги Бога. А сирийские христиане, если они не изменяют своему призванию - враги диавола.

14

Iоанн Пламенный написал(а):

С точки зрения христианства государство судить преступников обязано, иначе начнётся хаос. И судить обязано по закону, учитывая все обстоятельства дела.
Другое дело, когда человек частным образом осуждает других людей по своему произволу, на основании каких-то личных критериев и домыслов. Такого случая касаются слова Христа.

Иоанн, любой закон и регламент не могут предусмотреть каждую возникающую жизненную ситуацию. Поэтому любое законодательство предусматривает некий вакуум, возможности для ужесточения или смягчения наказания. В РФ, например, этот ваккум очень широк и заранее заточен на коррупционную составляющую, но речь сейчас не об этом. В случае, если преступление не шаблонное, вроде "зарезал соседа по пьяни" и имеет возможность разных трактовок, то вердикт или выбор наказания отдаётся именно на откуп "произволу" судьи, его "личным критериям и домыслам". Или же на откуп тем, кто формирует негласные и неписанные критерии для судопроизводства, напр., в городе А совершенно распоясались угонщики автомобилей -  негласно решено давать им сразу по-полной и реальные срока, а в городе Б эта проблема так остро не стоит, там судят на общих основаниях и могут сначала условно дать.
Теперь вопрос, где граница, переходя которую, судья или его начальство начинают заниматься произволом? Или сам факт действий именно от лица государства освобождает от обвинений в произволе?

Далее, в городе В всё намного хуже: там после 9 вечера страшно на улицу выйти, а полиция  отличается от преступников только тем, что носит форму. Ну просто ужас - грабежи, наркота, изнасилования, убийства. У некоторых местных жителей закончилось терпение, они организовались и начали сами наказывать преступников в погонах и без, руководствуюсь собственными понятиями о справедливости, на основании "каких-то личных критериев и домыслов". При этом у них двойная задача: надо ещё и не попасться. 
В какой момент тут начинается произвол и каковы его критерии?

Я это к тому, что практически любая апелляция к этой фразе Христа нисколько не сужает круг вопросов и поднимает конкурс трактовок и формулировок, что именно считать произволом. На практике же трактовка этого понятия выводится некой "калибровкой" и практикой сложившейся социальной системы и может существенно отличаться как географически, так и исторически.

Отредактировано creux du van (2013-08-25 08:16:51)

15

creux du van написал(а):

Теперь вопрос, где граница, переходя которую, судья или его начальство начинают заниматься произволом? Или сам факт действий именно от лица государства освобождает от обвинений в произволе?


Да, факт действия от лица государства, если это не противоречит законам, освобождает от таких обвинений.

creux du van написал(а):

В какой момент тут начинается произвол и каковы его критерии?


Есть ситуации простые, а есть сложные и неоднозначные, в которых необходимо тщательно разбираться, чтобы выяснить степень правоты или неправоты действующих лиц. Вы привели одну из таких ситуаций, когда формальные представители закона творят полнейший беспредел, явно низвергая и попирая то, что обязаны блюсти. Но тем самым они сами себя ставят вне закона и порождают исключительную ситуацию, когда меньшим злом становится ответный произвол со стороны тех, кого уже никто не может защитить. И здесь, кстати, жители действуют не совсем по своему произволу - они, фактически, защищают общепринятый закон. Следовательно, личные мотивы здесь оказываются на втором плане. Главный же мотив - законность и общественная безопасность.

16

Iоанн Пламенный
Иоанн, благодарю за ответ. Разумеется, я хотел, по своему обыкновению, вывести противоречивые казусы, развивая описанные ситуации. Для того, чтобы доказать вот это утверждение:

creux du van написал(а):

практически любая апелляция к этой фразе Христа нисколько не сужает круг вопросов и поднимает конкурс трактовок и формулировок, что именно считать произволом. На практике же трактовка этого понятия выводится некой "калибровкой" и практикой сложившейся социальной системы и может существенно отличаться как географически, так и исторически.


Собственно говоря, вот с этим:

Iоанн Пламенный написал(а):

порождают исключительную ситуацию, когда меньшим злом становится ответный произвол со стороны тех, кого уже никто не может защитить

поспорить сложно, но я не могу отделаться от ощущения, что любая попытка применить универсальный критерий оценки поступков оборачивается универсальностью его интерпретаций. Ведь оценка большего и меньшего зла тоже может производиться по-разному. Ведь несложно представить, когда попытка добиться справедливости в городе B приведёт к войне всех против всех, к подавлению мятежа войсковыми способами и будет стоить куда больших жертв, чем хреновый порядок, который был до этого.
То есть, оценка меньшего зла должна ещё и учитывать то, что своим выбором люди могут сделать меньшее зло бОльшим.

Iоанн Пламенный написал(а):

Да, факт действия от лица государства, если это не противоречит законам, освобождает от таких обвинений.

Это утверждение имеет смысл, если считать государство если не сакральным, то хоть чем-то ценным само по себе. Ведь очень распространённая точка зрения, что идеальное государство - это что-то вроде глобального дворника, домуправа и пожарного, которых надо гнать в три шеи, если они плохо делают свою работу. А существование правительства - лишь следствие невозможности оперативного управления государства путём коллективного волеизъявления. Государство может быть несправедливым, аморальным и преступным, при это скурпулёзно соблюдая законодательную казуистику.

Всё в конечном итоге упирается в понятие справедливости. Нелюбимый Вами и многими другими К. Крылов в книге "Поведение" определил  понимание социумом справедливости так:

В сфере коммунального поведения отношения между людьми имеют первостепенное значение. Следует напомнить, что основные отношения в сфере коммунальных отношений симметричны. Понятие справедливости сводится к требованию, чтобы симметричные отношения между людьми были равносимметричными, то есть чтобы все люди могли принимать равное участие в общих делах. При этом, поскольку справедливыми или несправедливыми бывают отношения, а не действия, справедливость — это скорее равенство возможностей действовать, но отнюдь не тождественность результатов действий.
Идея справедливости не эквивалентна идее «равенства» в смысле «одинаковости». «Одинаковость», безусловно, удовлетворяет критерию симметрии, но является ее простейшим случаем, чем-то вроде "тривиального решения" в математике, к тому же оно нереализуемо и нежелательно для самих людей, даже остающихся в рамках чисто коммуниальных отношений. При более внимательном рассмотрении самой идеи справедливости она принимает формулировку "каждому свое"[21] и сводится к той мысли, что все отношения в обществе должны иметь свою обратную сторону, действие должно быть равно противодействию, и т. д. и т. п. Разумеется, отношения собственности и власти воспринимаются с этой точки зрения как нечто несправедливое само по себе (и как источник всяческих несправедливостей), и совершенно правильно, поскольку эти отношения по сути своей несимметричны.
Идея справедливости имеет смысл только по отношению ко многим людям, к коллективу. Она основана на сравнении людей. Понятие справедливости относительно одного человека не имеет смысла. (Робинзон на своем острове, пока оставался один, просто не имел возможности поступать справедливо или несправедливо). С другой стороны, эта идея не является чем-то «положительным». У справедливости нет своего содержания. Справедливость не требует, чтобы "всем было хорошо". Она требует, чтобы всем было в каком-то смысле одинаково хорошо или одинаково плохо — чаще даже последнее, поскольку это легче устроить. Главное — чтобы это было всем и одинаково (то есть симметрично). Что именно будет одинаково всем — не столь важно.[22]


Если учесть, что симметричность тоже понятие интерпретируемое, он тут же попадает в ту же ловушку:

когда речь идет об "идее справедливости", может создаться впечатление, что обсуждаются теории или концепции относительно того, что такое справедливость. Такие теории действительно есть, их довольно много и они очень по-разному трактуют этот вопрос. Но мы говорим не о теориях, а о фактах поведения. В данном случае справедливость можно определить так: справедливость — это то, чего люди ждут от коммунальных отношений, от поведения других людей в данной сфере. Эти ожидания вызваны не размышлениями относительно добра и зла, а свойствами самих коммунальных отношений.
Идея справедливости заключается в том, чтобы все отношения между людьми были бы симметричны — непосредственно или "в итоге".
И еще одно. Было сказано, что идея справедливости бессодержательна. Это не попытка осудить саму эту идею. Мы не осуждаем само существование общества — а идея справедливости является естественным следствием его существования. Кроме того, она действительно необходима обществу, хотя, может быть, и не достаточна для его нормального функционирования. Справедливость, для того, чтобы она имела смысл, надо еще чем-то наполнить.


Последняя  строчка и есть причина существования утилитарных религиозных культов( я сейчас не о вере, как таковой и не для того, чтобы пнуть или поддеть конкретную религию).  Для наполнения используется вынос понятия в трансцендентальную сферу, от степени изящности и логичности этого выноса зависит жизнеспособность и устойчивость общества. Вопрос "почему так и никак иначе" неизбежно задаётся тогда, когда асимметрия отношений и несоответствие ожиданий реальности становятся вопиющими. И, на мой взгляд, это абсолютно закономерно и правильно, хотя и не исключает злоупотреблений в виде внушения ожиданий и асимметрии.

17

creux du van написал(а):

я не могу отделаться от ощущения, что любая попытка применить универсальный критерий оценки поступков оборачивается универсальностью его интерпретаций. Ведь оценка большего и меньшего зла тоже может может производиться по-разному. Ведь несложно представить, когда попытка добиться справедливости в городе B приведёт к войне всех против всех, к подавлению мятежа войсковыми способами и будет стоить куда больших жертв, чем хреновый порядок, который был до этого.
То есть, оценка меньшего зла должна ещё и учитывать то, что своим выбором люди могут сделать меньшее зло бОльшим.


Да, Вы совершенно верно мыслите - зло тем и характерно, что им не возможно победить зло. Зло побеждается исключительно добром. Но найти безупречный выход из сложных ситуаций человеку, в его падшем состоянии, весьма и весьма трудно. Именно поэтому появляются подобные случаи и рассуждения, на которых, кстати, очень любит паразитировать наш педорастический оппонент. Вот, кстати, подобный случай:

Свт.Феофан Затворник написал(а):

Нынче все за евреев. Московский владыка и проповедь ляпнул. Так неприятно было читать ее. Жиды в тех местностях, где их колотили, - кровь сосут из народа без всякой жалости. - Видя, что правительство не заступается за них, они порешили сами рассчитаться с обидчиками. Толкуют, что народ дурно сделал; а на то не обратят внимание, что народ обижали. Тут нашли виновных, - а жиды святы. - Следовало этих наказать, т.е. мужиков, а жидов строгому подвергнуть надзору, и за всякую проделку вешать. Тогда, может быть, они стали бы посмирнее.
Спасайтесь! Даруй вам, Господи, отгуляться до сыта.

Ваш богомолец Еп. Феофан. 9 июня 1881 г.


Феофан Затворник хорошо понимал, что даже за то, хотя и меньшее, зло, к которому прибегли мужики, их следует, всё-таки, наказать. И вот в такой ситуации им был предложен наиболее верный выход -  исключить меньшее и большее зло обращением к обладающему несомненным правом судить и казнить - к государственной власти.

И Вы верно заметили ещё один очень важный момент:

creux du van написал(а):

Это утверждение имеет смысл, если считать государство если не сакральным, то хоть чем-то ценным само по себе. Ведь очень распространённая точка зрения, что идеальное государство - это что-то вроде глобального дворника, домуправа и пожарного, которых надо гнать в три шеи, если они плохо делают свою работу. А существование правительства - лишь следствие невозможности оперативного управления государства путём коллективного волеизъявления. Государство может быть несправедливым, аморальным и преступным, при это скурпулёзно соблюдая законодательную казуистику.


Я считаю, что власть это право, полученное от некоего высшего источника власти. Например, от Божества (что справедливо, на мой взгляд), либо от народа (что, по моему, является неким извращением, т.к. народ не является первоисточником власти). Так вот, этим правом можно злоупотребить. На мой взгляд могут быть две основные формы злоупотребления властью, порождающие два типа государств: преступное государство (нарушающее собственные законы) и античеловеческое государство (с античеловеческими законами).

Гражданам, живущим в государствах этих типов, выйти за пределы "меньшего и большего зла" практически невозможно. Если только они не обращаются за разрешением этой затруднительной ситуации к высшему источнику власти - к Творцу, давшему высший божественный Закон. Подобный подход превосходит любые принципы справедливости, выводя все эти вопросы из области межчеловеческих отношений в область отношений твари и Творца. Поступающие так способны победить зло.

18

Iоанн Пламенный написал(а):

Да, Вы совершенно верно мыслите - зло тем и характерно, что им не возможно победить зло. Зло побеждается исключительно добром.

Я этого не говорил, более того, для меня это не очевидно. Я сказал, что может так получиться, что самоуправство вызовет неконтролируемую цепную реакцию. Я-то как раз в этом примере всё равно на стороне самоуправцев. И, кстати, зло тоже нуждается в формулировке, если уж на то пошло.

Iоанн Пламенный написал(а):

Феофан Затворник хорошо понимал, что даже за то, хотя и меньшее, зло, к которому прибегли мужики, их следует, всё-таки, наказать. И вот в такой ситуации им был предложен наиболее верный выход -  исключить меньшее и большее зло обращением к обладающему несомненным правом судить и казнить - к государственной власти.

В данном случае я вижу другое. Всё дело в том, что:
1) если у государства раз отнять монополию даже не на насилие, а на наказание, то после этого у людей появится соблазн делать это снова по всё менее значительным поводам. Это вовсе не говорит, что первый повод не являлся достаточным. А так как средств для полноценного качественного расследования у толпы нет, то у неё будет очень большой процент ошибок. Исключения составляют небольшие замкнутые самоуправляемые общины, где все про всех всё знают и всё видят.
2) Любое государство держится в т.ч. на иллюзии возможности применения насилия или иных мер воздействия в каждом своём конкретном месте и к каждому человеку. Иллюзии - это  потому,  что при переходе определённой грани это становится невозможным. Это очень грубая схема. да.

Таким образом, Феофан Затворник призывает ни к чему иному, как к "меньшему злу", с его точки зрения. К не слишком сильному наказанию, но всё же невиновных в своих бедах людей, у которых не было выбора, что он сам косвенно признаёт. Справедливым (в общих контурных понятиях из прошлого поста) было бы их не наказывать вообще. Социально целесообразным было бы наказать их демонстративно мягко, чтобы людям было ясно, что наказывают их исключительно для восстановления монополии государства на насилие, при намного более суровом наказании тех, кто виноват в создании безвыходной ситуации.
Идеальным было бы сформулировать и закрепить законодательно ту грань, переходя которую, люди приобретают право на радикальное неповиновение. Например, в Конституции США есть что-то подобное (я не говорю о том, как сейчас это работает), как и очень милая традиция милиций-ополчений.

19

creux du van написал(а):

Я этого не говорил, более того, для меня это не очевидно. Я сказал, что может так получиться, что самоуправство вызовет неконтролируемую цепную реакцию. Я-то как раз в этом примере всё равно на стороне самоуправцев. И, кстати, зло тоже нуждается в формулировке, если уж на то пошло.


Простите, дорогой Крю, но я просто постарался сделать вывод из Ваших слов... А о добре и зле Вы, насколько я могу судить, всё-таки имеете некоторые представления (пусть и не всегда удачно прилагая их к окружающим реалиям). Вот Ваши слова из другой темы:

Общая тема (Новости, события и их обсуждение)

creux du van написал(а):

Такие люди наносят колоссальный вред в подобное нынешнему время и таких в системе РПЦ очень много, к счастью, не все.


Очевидно, что зло, по Вашему, это вред (что, в принципе, недалеко от истины), а добро - нечто противоположное злу и вызывающее у Вас ощущение счастья.

С моей точки зрения зло это не только вред, но и, прежде всего, уклонение от Божественной воли: амартиа - промах, грех.

creux du van написал(а):

Таким образом, Феофан Затворник призывает ни к чему иному, как к "меньшему злу", с его точки зрения. К не слишком сильному наказанию, но всё же невиновных в своих бедах людей, у которых не было выбора, что он сам косвенно признаёт. Справедливым (в общих контурных понятиях из прошлого поста) было бы их не наказывать вообще. Социально целесообразным было бы наказать их демонстративно мягко, чтобы людям было ясно, что наказывают их исключительно для восстановления монополии государства на насилие, при намного более суровом наказании тех, кто виноват в создании безвыходной ситуации.


Не могу согласиться с Вашей интерпретацией. На мой взгляд Феофан Затворник призывает не к меньшему злу, а к добру - т.е., к естественному порядку вещей. К тому, что право наказаний в любом случае должно быть только у государства, а оно, в свою очередь, должно добросовестно исполнять свои функции, и наказывать всех, кто восстал против естественного порядка (хотя бы и вынужденно), но, в особенности, подвергать суровейшей экзекуции тех, кто обнаглел от своей безнаказанности.

creux du van написал(а):

Идеальным было бы сформулировать и закрепить законодательно ту грань, переходя которую, люди приобретают право на радикальное неповиновение. Например, в Конституции США есть что-то подобное (я не говорю о том, как сейчас это работает), как и очень милая традиция милиций-ополчений.


Вот это уже недопустимо. "Законный бунт" это оксюморон! Это явление будет крайне разрушительным для государства, если его встроить в государственные основы.

20

Iоанн Пламенный написал(а):

Очевидно, что зло, по Вашему, это вред (что, в принципе, недалеко от истины), а добро - нечто противоположное злу и вызывающее у Вас ощущение счастья.
С моей точки зрения зло это не только вред, но и, прежде всего, уклонение от Божественной воли: амартиа - промах, грех.


Если можно, выделите и сформулируйте уклонение от Божественной воли у бунтовщиков из описанной у Феофана Затворника ситуации.

Iоанн Пламенный написал(а):

К тому, что право наказаний в любом случае должно быть только у государства, а оно, в свою очередь, должно добросовестно исполнять свои функции, и наказывать всех, кто восстал против естественного порядка (хотя бы и вынужденно), но, в особенности, подвергать суровейшей экзекуции тех, кто обнаглел от своей безнаказанности.

Он как раз призывает к злу - наказанию людей, у которых по его же и Вашему признанию не было выбора иначе отстоять право на жизнь, элементарное достоинство и права. Это меньшее зло - "реинициация", ритуал восстановления монополии государства на насилие.
В данном случае ведь имело место восстание против как раз НЕестественного порядка, возникшего на территории, где государство не исполняло свои функции.
Ведь когда где-то государство не исполняет даже свои базовые функции - оно в этот момент и в этом месте просто не существует. Формальная юрисдикция не имеет значения. Если я проспал на работу или заболел, то меня на работе нет.

Государственный порядок - это не только когда никто никому не режет шкуру, но и когда никто не принуждает с помощью насилия или шантажа к рабскому труду, противоречащему законам государства. Таким образом, бунтовщики как раз те, кто организовал отпадение от государства конкретной территории. То есть, там не территория Российской Империи, а рабовладельческий анклав, созданный с помощью незаконного использования админресурса.

И ещё, к нашему старому разговору: должно ли государство, по-Вашему, наказывать активистов, избивающих участников санкционированной ЛГБТ-демонстрации против принятых в их отношении законов? Ведь они очевидно нарушили закон.

Iоанн Пламенный написал(а):

Вот это уже недопустимо. "Законный бунт" это оксюморон! Это явление будет крайне разрушительным для государства, если его встроить в государственные основы.

Имеется ввиду конечно же не узаконенная возможность параллельного суда, а возможность коллективной самообороны и самоорганизации в период, когда государство в конкретном месте просто перестаёт функционировать, то есть существовать. Чтобы в случае кризиса у людей была опора и возможность восстановить контуры справедливости.
В зародышевом состоянии этот пункт присутствует почти везде, от размытого и неопределённого  российского "О крайней необходимости", кончая поправками к Конституции США, позволяющими приобретать штурмовое стрелковое оружие и организовывать местные милиции. Кстати, как правило, всякие организации вроде стрелковых ассоциаций и движения ополчения в США, их аналогов в других "белых" странах - они становятся оплотом как раз идеалистического ультраконсерватизма. Почитаешь уставы народных милиций США - там сплошь борьба с ЗОГ, Новым Мировым порядком и глобализмом.

Что касается возможных злоупотреблений, то обличённые государственной властью злоупотребляют ей сплошь и рядом и это нисколько не умаляет достоинств государства, как способа социальной организации. А право на сопротивление - просто один из противовесов против возможности злоупотребления властью.

Государство - это ЛЮДИ. Это доказывается очень просто: уберите в момент всех людей - государства не будет, уберите в момент государство - люди останутся.

И маленькое уточнение. Меня могут посчитать каким-то наивным дурачком, но я прекрасно понимаю, что предмет разговора - это некие идеальные схемы, которые в полной мере работать не могут и в реальности всё куда сложнее. Но установка на идеал ведь тоже важна. И вообще, разговор скорее об источнике власти, справедливости и пределах терпения.

21

Моим мнением интересуются не только здесь, но и на "Пешке".

Скопирую оттуда каверзный вопрос Мариньона и мой ответ на него:

Marignon написал(а):

Иоанн, вот допустим, на тебя напали бесовские твари и пожирают (медленно).
Что ты должен сделать как христианин?


Я думаю, то же, что и с паразитами. Вспомните опыт прп.Серафима Саровского и ряда других святых!

http://se.uploads.ru/HR9wQ.jpg

22

Иоанн! У меня есть вопрос. Одна моя близкая хорошая подруга - очень истово верующая православная, прихожанка именно РПЦ МП. Занимается моей катехизацией при каждом удобном случае, из-за её просьбы я даже крестик свой крестильный стал снова носить.  Но она из Украины (кстати, именно с самого несчастного Славянска) и она и её семья занимают при всём при этом ярко и чётко проукраинскую и антироссийскую позицию в вопросе восстания на Донбассе и желают его скорейшего подавления. К государству РФ относится крайне негативно в свете последних событий. У нас несколько споров

Есть ли реальный острый конфликт статусов верной прихожанки МП РПЦ и сторонницы единой Украины и силового подавления мятежа? Если есть, не могли бы Вы его чётко сформулировать. Я могу и сам попробовать, конечно, но Вы лучше знаете внутрицерковные формулировки, мнения, позиции и.т.д.

23

creux du van написал(а):

Есть ли реальный острый конфликт статусов верной прихожанки МП РПЦ и сторонницы единой Украины и силового подавления мятежа? Если есть, не могли бы Вы его чётко сформулировать. Я могу и сам попробовать, конечно, но Вы лучше знаете внутрицерковные формулировки, мнения, позиции и.т.д.


Здесь, я считаю, у каждого религиозного человека должна быть свобода совести. Конфликт, все-таки, не религиозный, а политический. Другое дело, что те, кто "заединуюукраину", дезинформированы и предубеждены против своих братьев во Христе, которые защищают свои семьи, свою родную землю... Западные и укро- СМИ очень серьёзную работу проводят для стравливания братьев.

Отредактировано Iоанн Пламенный (2014-06-28 13:33:13)

24

Iоанн Пламенный написал(а):

Конфликт, все-таки, не религиозный, а политический.

Не соглашусь с вами. Конфликт мировоззренческий, то есть и религиозный в том числе. Вы же сами даете цитату из конституции ДНР - в сугубо политическом конфликте светскому государству нет нужды обозначать свою ключевую конфессию.

25

Radarytch написал(а):

Не соглашусь с вами. Конфликт мировоззренческий, то есть и религиозный в том числе. Вы же сами даете цитату из конституции ДНР - в сугубо политическом конфликте светскому государству нет нужды обозначать свою ключевую конфессию.

Она была дома зимой до начала серьёзного замеса, так вот признаёт, что её местные служители РПЦ МП, которых она давно знает - очень пророссийски настроены. Да и ничего удивительного - это иерархическая организация. Мне тоже кажется, что конфликт есть.

26

creux du van написал(а):

Мне тоже кажется, что конфликт есть.

там же с 90-х на РПЦ давят со стороны католиков и униатов, причем при поддержке государства.

27

Radarytch написал(а):

там же с 90-х на РПЦ давят со стороны католиков и униатов, причем при поддержке государства.

+УПЦ КП

28

Radarytch написал(а):

Не соглашусь с вами. Конфликт мировоззренческий, то есть и религиозный в том числе. Вы же сами даете цитату из конституции ДНР - в сугубо политическом конфликте светскому государству нет нужды обозначать свою ключевую конфессию.


Да, есть и такое мнение, но я его пока не вполне разделяю. Вот его квинтессенция:


Вы здесь » У Горностая » Отдел катехизации » Вопросы к Иоанну Пламенному