У Горностая

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » У Горностая » Политика » События и размышления 5


События и размышления 5

Сообщений 241 страница 270 из 279

241

Radarytch написал(а):

Фактически смена элит началась еще при Сталине в послевоенные годы.

Поясните, пожалуйста. Если смена поколений, то она неизбежна. Но Вы явно имеете в виду нечто другое. Что именно?

242

doktor kurgan написал(а):

А вас формальное или реальное значение интересует?

Меня, если честно, не очень интересует ни то, ни другое. Просто мне показалось непонятным, какое отношение частный случай госпожи Собчак имеет к политическим свободам в России. Ведь ясно, что девушка представляет интересы одной из башен Кремля.

Отредактировано дебилоид (2017-11-13 10:42:03)

243

дебилоид написал(а):

Поясните, пожалуйста. Если смена поколений, то она неизбежна. Но Вы явно имеете в виду нечто другое. Что именно?

Начали меняться личные цели людей, составляющих поколение.
Эти люди попали в элиты в ходе предвоенной мобилизации страны+войны на фронте+работы в тылу+послевоенного восстановления. Навоевались и наработались они по самые помидоры, хотелось уже пожить и не хотелось соблюдать дисциплину.
Хрущев своим отрицанием сталинской политики выразил их желания, поэтому и был поддержан поначалу. Как говорится - к лЮдям надо помяхше, а на вопросы смотреть шЫрше.
Однако у Хрущева зачесалось реформаторство, за что его и пнули с Олимпа.

244

Radarytch, а как было надо?

245

Статья из газеты "Чешская позиция"
http://inosmi.ru/politic/20171112/240718281.html

Россия — не современное национальное государство, а последняя европейская империя.
Россия — последний пережиток европейских феодальных и колониальных империй. Сегодня это архаичное территориальное объединение можно сохранить только с помощью сильного авторитарного режима. Однако он угрожает ближайшим и дальним соседям страны. Либеральную и экономически эффективную систему можно ожидать только после краха московского централизма и фрагментации страны на небольшие национальные объединения. Почему Российскую Федерацию можно считать пережитком империи, а не современным национальным государством?

Далее многабукв про то, почему мы такие редиски и вообще нехорошие. ПрЭлЭстен вывод:

В каком же случае Россия могла бы наладить продолжительное и честное сотрудничество с Европой, не представляя для нее потенциальной угрозы? Только тогда, когда Москве будет уже не нужен централизм, который удерживает империю от развала. Это жестоко, но закономерно. Россия перестанет быть угрозой, только когда распадется на меньшие образования. Крах имперского централизма позволит странам-преемницам выстроить более эффективную экономику и меньше зависеть от добычи полезных ископаемых, тем самым стимулируя экономический рост.
Страны-преемницы

Более подробно описывать подобную фрагментацию — значит только предполагать, потому что время для нее еще не пришло, а кроме того, трудно себе представить, какими будут эти страны-преемницы. Но они могут появиться уже скоро. Многие аналитики утверждают, что после завершения правления Путина Российская Федерация начнет дробиться. Например, в 2013 году путинский узник Ходорковский заявил, что российскому режиму осталось максимум десять лет, а американский политолог Джордж Фридман предположил, что конец наступит уже после 2020 года.

...Страны-преемницы столкнутся с новыми и непривычными реалиями. Однако отсутствующий экономический хребет, прежде координированный Москвой, позволит повысить эффективность местных экономик, что может мотивировать некоторые из них, например, Ленинградскую область, к выбору более либерального правительства, чем прежнее. Почти на сто лет запоздавший распад империи упростит жизнь Европе и самим русским.

246

doktor kurgan написал(а):

Только тогда, когда Москве будет уже не нужен централизм, который удерживает империю от развала. Это жестоко, но закономерно. Россия перестанет быть угрозой, только когда распадется на меньшие образования. Крах имперского централизма позволит странам-преемницам выстроить более эффективную экономику и меньше зависеть от добычи полезных ископаемых, тем самым стимулируя экономический рост.

дык в либеральной экономике повышением эффективности можно считать как увеличение пирога при прежней численности едоков, так и сокращение едоков при сохранении размера пирога. Распад РФ приведет к массовой миграции, а человеческий материал им нужен.

doktor kurgan написал(а):

Но они могут появиться уже скоро. Многие аналитики утверждают, что после завершения правления Путина Российская Федерация начнет дробиться. Например, в 2013 году путинский узник Ходорковский заявил, что российскому режиму осталось максимум десять лет, а американский политолог Джордж Фридман предположил, что конец наступит уже после 2020 года.

наши илитки неизбежно перегрызутся без Господина Дракона. Так что вполне вероятно.

247

дебилоид написал(а):

Radarytch, а как было надо?

на уровне ИМХО - "отделить Партию от Государства".
Есть полумифические упоминания о намерениях Сталина в последние годы жизни преобразовать ВКПб в некую компактную структуру, занимающуюся только идеологией и с весьма строгими требования к членам. Полнота государственной власти должна была перейти к избираемым населением Советам.
Достоверность этого неизвестна, в любом случае Сталина со всеми замыслами прокатили - ВКПб стала КПСС, вся власть сохранилась у партии. Потом верхние слои номенклатуры вышли даже из под контроля КГБ.

248

Radarytch написал(а):

наши илитки неизбежно перегрызутся без Господина Дракона. Так что вполне вероятно.

Найдут другого Темнейшего.

249

Radarytch написал(а):

на уровне ИМХО - "отделить Партию от Государства".
Есть полумифические упоминания о намерениях Сталина в последние годы жизни преобразовать ВКПб в некую компактную структуру, занимающуюся только идеологией и с весьма строгими требования к членам. Полнота государственной власти должна была перейти к избираемым населением Советам.
Достоверность этого неизвестна, в любом случае Сталина со всеми замыслами прокатили - ВКПб стала КПСС, вся власть сохранилась у партии. Потом верхние слои номенклатуры вышли даже из под контроля КГБ.

Откуда такие предположения? Кто знает, кто там у них у кого был под контролем, и кто из под чего вышел. Кстати, мне кажется, что если б в 1985 назначили Романова, то СССР и сейчас мог существовать. Другой вопрос - возможно ли было и дальше удерживать все эти Чехии, Венгрии и Польши.

250

doktor kurgan написал(а):

Найдут другого Темнейшего.

Ты недооцениваешь роль личности в исторических процессах!  :crazy:

251

дебилоид написал(а):

Откуда такие предположения?

читал где-то давно, не помню где.
Вообще Сталин замышлял нечто аналогичное еще в середине 30-х, об этом пишет историк Юрий Жуков. Если совсем коротко, то можно сказать приведение содержания к форме - в государстве Советской власти власть должна была перейти к Советам народных депутатов.

дебилоид написал(а):

Кто знает, кто там у них у кого был под контролем, и кто из под чего вышел.

Как всегда и везде, всё определяется взаимодействием конкретных персоналий с нюансами в виде законов и соблюдения этих законов. Формально и при Брежневе оставались контрольные органы для обуздания номенклатуры, а фактически на эти органы постоянно забивали.

дебилоид написал(а):

Кстати, мне кажется, что если б в 1985 назначили Романова, то СССР и сейчас мог существовать. Другой вопрос - возможно ли было и дальше удерживать все эти Чехии, Венгрии и Польши.

В демонтаже СССР и советских порядков в первую очередь были заинтересованы средние эшелоны элит. Сумел бы Романов переиграть своих же коллег - хрен его знает.
Так-то если бы к концу 80-х не начал сыпаться весь соцлагерь, то в начале 90-х Запад накрыло бы кризисом уровня минимум Великой Депрессии, предпосылки к этому были серьезные.

252

Radarytch написал(а):

если бы к концу 80-х не начал сыпаться весь соцлагерь, то в начале 90-х Запад накрыло бы кризисом уровня минимум Великой Депрессии, предпосылки к этому были серьезные

Почему до сих пор не накрыло как следует?

253

дебилоид написал(а):

Почему до сих пор не накрыло как следует?

За счет появления новых рынков и раздувания пузырей.

254

Radarytch написал(а):

За счет появления новых рынков и раздувания пузырей.

Новые рынки тоже не резиновые, пузыри уже и сдувались, и лопались, однако всё как-то на удивление держится и не падает пока. Когда же уже сложится наконец?

255

Radarytch написал(а):

читал где-то давно, не помню где.
Вообще Сталин замышлял нечто аналогичное еще в середине 30-х, об этом пишет историк Юрий Жуков. Если совсем коротко, то можно сказать приведение содержания к форме - в государстве Советской власти власть должна была перейти к Советам народных депутатов.

У Бушкова в "Ледяном троне" было, причем именно с версии Жукова.

...Сталин, едва достигнув настоящей необъятной власти, еще до войны перенес центр управления страной из высших партийных инстанций в другие – хозяйственные. Проще говоря, реальная власть от партийцев перешла к технарям, менеджерам, управленцам. Они носили кто армейские погоны, кто чекистские (а кое-кто погон не носил вообще даже в те времена всеобщей мундиризации), но все до одного были как раз управленцами, а не партийными теоретиками или «идеологическими смотрящими».
Эта тенденция усиливалась с годами, крепла, распространялась вширь и вглубь. С 1939-го по 1952-й Сталин вообще не собирал партийных съездов – что, между прочим, было самым что ни на есть вопиющим нарушением устава партии Ленина – Сталина. (Обратите внимание, что в сталинской Конституции 1936 г. не прописано никакой такой «руководящей и направляющей роли партии» – ни словечка!). Политбюро тоже собиралось от случая к случаю, в 1950 г. – шесть раз, в 1951 г. – пять, в 1952 г. – четыре раза. Это вовсе не означает, будто Сталин «постарел и отошел от дел». Насущными государственными делами он занимался с прежней энергией – вот только в качестве Председателя Совета Министров. И все его ближайшие соратники, реально рулившие промышленностью, народным хозяйством, армией, прикладной наукой, отчитывались в первую очередь перед Советом Министров. И получали задания от Совета Министров. И ответственность несли в первую очередь перед Советом Министров. Партийному аппарату оставались две отдушины – идеология (вещь, в общем-то, неосязаемая в смысле материальных благ и влияния на дела) да кадровые вопросы (но и здесь торжествовали «управленцы», Сталин не допускал ни малейших попыток партийцев влиять на ход хозяйственных процессов).
А потом, в 1952 г., Сталин собрал наконец XIX съезд партии… И нанес удар!
Вслед за съездом (мероприятием сугубо парадным) состоялся Пленум ЦК КПСС. И вот тут-то Сталин произнес полуторачасовую речь, после которой просто не мог уже остаться в живых…
В первую очередь он вообще ликвидировал пост Генерального секретаря ЦК. Отныне в партии было 10 простых секретарей ЦК, среди которых не выделялся ни один, не имелось ни «генерального», ни даже «первого». Во-вторых, вместо старого Политбюро Сталин зачитал список нового органа, Президиума ЦК КПСС, куда вошли совершенно новые люди: и некоторые партийные бонзы, и чистейшей воды управленцы, вроде Малышева (по прозвищу «Князь Танкоградский»), Коротченко, Кузнецова, Первухина, Пономаренко, Сабурова. Если не считать Сталина – двадцать четыре человека. «Чистых» партийцев из них девять. Остальные – сплошь «управленцы», а если кто-то и занимал прежде высокий пост в партии, то непременно параллельно ведал какой-то отраслью промышленности, транспорта, науки…
Но, главное, Сталин объявил во всеуслышание, что намерен уйти с поста секретаря ЦК. Он остается Председателем Совета Министров и членом Президиума ЦК, но с партийного поста уходит…
Все, дальше ехать некуда! Сталин остается на вершине власти, он только уходит из руководства партией, но что такое партия без Сталина во главе?! Да попросту кучка бессильных шаманов при властном вожде, и не более того. В торжественные дни шаманам этим позволяют покрасоваться в пышных нарядах из попугайских перьев и провести красочную церемонию возложения даров к истукану Великого Батуалы, но остальные триста шестьдесят дней в году они смирнехонько сидят в своих хижинах и плетут циновки. А заправляет всем вождь…
Впоследствии, всячески извращая истинное положение дел, партийцы пустили сказочку, будто Сталин предлагал освободить его от всех постов, будто он «собрался на покой». Но это они брешут, как сивые мерины. Пленум ЦК попросту не имел такого права – решать дела Совета Министров. Если бы Сталин намеревался уйти и из Совмина, он в Совмин бы такое предложение и внес – чего никогда не было.

256

дебилоид написал(а):

Новые рынки тоже не резиновые, пузыри уже и сдувались, и лопались, однако всё как-то на удивление держится и не падает пока.

Падает по частям, взамен упавшего отрастает что-нибудь новое. Однако после 2008-го не прекращается нытье о докризисных темпах развития.
То есть донышко уже видно.
Целиком не рушится, поскольку неглупые и материально заинтересованные люди подруливают процессом в ручном режиме.

дебилоид написал(а):

Когда же уже сложится наконец?

Окончательно вряд ли сложится. Мутирует во что-то иное, так же, как мутировал феодализм и т.д.

257

doktor kurgan написал(а):

У Бушкова в "Ледяном троне" было, причем именно с версии Жукова.

Бушков тот еще пейсатель, надо смотреть первоисточники.

258

Radarytch написал(а):

Бушков тот еще пейсатель, надо смотреть первоисточники.

ЕМНИП, в этом эпизоде он как раз на Жукова и ссылался.
Надо список литературы смотреть...

259

дебилоид, по вопросу определения политических свобод сделайте поиск по словосочетанию "политические свободы" где угодно.
Например, в Википедии. Наверняка выпадут определения и формулировки, с которыми я приблизительно согласен.
Кстати, тот факт, что мы с вами это обсуждаем, уже сам по себе является признаком наличия у нас определенных политических свобод, которые вообще-то есть у людей всегда и везде, просто на разном уровне. В СССР, например, при сегодняшнем развитии техники был бы наверняка Интранет.

дебилоид написал(а):

Просто мне показалось непонятным, какое отношение частный случай госпожи Собчак имеет к политическим свободам в России. Ведь ясно, что девушка представляет интересы одной из башен Кремля.

Я лично так ситуацию не вижу. Мне все это кажется более хаотичным и динамичным.
Даже в США, где, по мнению большинства мыслящих людей, 200-300 семей контролируют все, а остальное население ни к экономике, ни к политике отношения не имеет, по моему мнению список этих 200-300 семей не особенно заморожен.

Даже если считать, что населения таких стран, как Россия и США, практически поголовно политзаключенные (весьма радикальное, но не абсолютно абсурдное мнение), то и в этом случае можно сравнивать степени строгости режима. Сегодня Россия, на мой взгляд, в этих вопросах выглядит не так уж плохо. Как в историческом движении, так и в сравнении с аналогичным режимом. Хотя, конечно, если сравнивать Россию с Финляндией (распространенное сравнение) или со Швейцарией (с ней себя порой сравнивают американцы), то тут конечно будет совершенно другая картина. Не по Сеньке шапка. И очень еще долго русские и американцы не смогут культурно примерить эту шапку. Долбоебы потому что - в большинстве своем и на всех уровнях.

260

Горностай написал(а):

В СССР, например, при сегодняшнем развитии техники был бы наверняка Интранет.

Скорее всего, доступ к нему был бы очень сильно ограничен, ведь даже доступ к копировальным аппаратам просто так было не получить.

Горностай написал(а):

по вопросу определения политических свобод сделайте поиск по словосочетанию "политические свободы" где угодно.Например, в Википедии.

Примерно понятно, что там напишут что-нибудь про свободу слова, совести, собраний и т. д. Меня не настолько беспокоит наличие или отсутствие этих свобод, чтобы искать это в Википедии. Пока нет массовых репрессий, есть некоторые экономические права и свободный выезд из страны, с отсутствием свободы митингов и шествий я готов мириться.

261

дебилоид написал(а):

Горностай написал(а):

    В СССР, например, при сегодняшнем развитии техники был бы наверняка Интранет.

Скорее всего, доступ к нему был бы очень сильно ограничен, ведь даже доступ к копировальным аппаратам просто так было не получить.

Доступ к нему едва ли был бы ограничен. Не вижу в этом никакого смысла. Но это был бы именно Интранет, то есть, по сути попросту те же советские СМИ, поданные в более удобном современном виде. Люди бы не могли там высказываться, а только бы находили предоставляемый им администрацией контент.

дебилоид написал(а):

Пока нет массовых репрессий, есть некоторые экономические права и свободный выезд из страны, с отсутствием свободы митингов и шествий я готов мириться.

Это и есть примерный уровень США. Примитив конечно, но наши народы никогда ничего лучше не видели и из камер на свежий воздух выходить не хотят.

262

Горностай написал(а):

Но это был бы именно Интранет, то есть, по сути попросту те же советские СМИ, поданные в более удобном современном виде. Люди бы не могли там высказываться, а только бы находили предоставляемый им администрацией контент.

Что-то такое наверное могло бы быть, т.е. сделали бы несколько сайтов на базе уже существовавших печатных изданий, без возможности оставлять комментарии, плюс несколько специализированных справочников.

263

Горностай написал(а):

Это и есть примерный уровень США. Примитив конечно, но наши народы никогда ничего лучше не видели и из камер на свежий воздух выходить не хотят.

А какие именно свободы есть в Финляндии или Швейцарии из числа тех, которых лишены граждане США? Скажем, Петр Павленский недолго наслаждался европейскими свободами во Франции...

264

дебилоид написал(а):

Горностай написал(а):

    Но это был бы именно Интранет, то есть, по сути попросту те же советские СМИ, поданные в более удобном современном виде. Люди бы не могли там высказываться, а только бы находили предоставляемый им администрацией контент.

Что-то такое наверное могло бы быть, т.е. сделали бы несколько сайтов на базе уже существовавших печатных изданий, без возможности оставлять комментарии, плюс несколько специализированных справочников.

Так вот я именно это и пытаюсь вам доказать. В СССР не могло быть кое-чего, что сейчас вы имеете. Много чего.

265

дебилоид написал(а):

А какие именно свободы есть в Финляндии или Швейцарии из числа тех, которых лишены граждане США?

Я даже не понимаю как это можно сравнивать. Совершенно разный уровень.
В Швейцарии регулярно проходят референдумы по важным вопросам. Народ там очевидно имеет право голоса. В США такое даже представить себе невозможно.
В США людей убивают просто на улице, и это по сути не вызывает почти никаких протестов. Я даже не слышал, посадили ли хоть одного полицейского за убийство. В Европе я такого себе представить не могу.
Вот с Россией США действительно можно сравнивать. Именно сравнивать - равняться на США ни в коем случае никому не нужно.

Один мой знакомый негр однажды сказал, что мира и процветания в США не будет никогда, потому что это в принципе невозможно на stolen property.
Простая, но очень глубокая мысль. США - это политическое образование, вся история которого - сплошная череда экспансий и преступлений. То есть, это система, постоянно создающая очаги напряжения, из-за которых в конце концов приходится подавлять и собственный народ.
России это тоже свойственно, хотя и в меньшей степени.
В качестве примера можно привести присоединение Грузии (и автоматически кое-каких территорий между Россией и Грузией). Это пример даже не преступного и вполне конструктивного поведения русского правительства. Но очаг напряжения в тот момент был создан навсегда.

266

Горностай написал(а):

Я даже не понимаю как это можно сравнивать. Совершенно разный уровень.

Я не то чтобы сравниваю, сравнение с благополучной Швейцарией мне вообще не кажется корректным. Это небольшая страна с незаслуженно высоким уровнем жизни населения. Возможно, именно высокий уровень жизни и позволяет дать некие политические свободы. Человек, лишенный собственности и доходов, разумные решения принимать не может. Точнее, может, но это будут решения, основанные на логике ежедневной тяжелой борьбы за выживание.  В США со стороны все выглядит не так уж плохо. Каждые 4 года проводятся вроде бы честные выборы, где хотя бы два кандидата имеют равные возможности для агитации, существует независимый суд, против действующего президента проводятся мощные легальные демонстрации. Ничего подобного в России нет и рядом. Выборы на местном уровне даже не проводятся, губернаторы назначаются из Кремля, а в том, что результаты даже проводящихся т. н. выборов фальсифицируются, не сомневается кажется никто.

Горностай написал(а):

США людей убивают просто на улице, и это по сути не вызывает почти никаких протестов.

Много ли Ваших знакомых убили? Среди моих знакомых я так сразу даже затрудняюсь вспомнить хоть одного, кто никогда не встречался с милицейским произволом.   

Горностай написал(а):

В Европе я такого себе представить не могу.

Выясняется, что не всё так однозначно http://paperpaper.ru/papernews/2017/11/17/pavlenskiy-2/

Горностай написал(а):

качестве примера можно привести присоединение Грузии (и автоматически кое-каких территорий между Россией и Грузией). Это пример даже не преступного и вполне конструктивного поведения русского правительства. Но очаг напряжения в тот момент был создан навсегда.

Любой владелец пивного ларька мечтает поставить второй, третий и так далее. Просто не каждому это удается.

Горностай написал(а):

В СССР не могло быть кое-чего, что сейчас вы имеете. Много чего.

Так я никогда и не утверждал обратного.

267

дебилоид написал(а):

Выборы на местном уровне даже не проводятся

А выборы в местные Заксобрания (которые затем, кстати, утверждают в должности назначенного губера)? И, кстати, выборность губернатора в свое время как-то обеспечивало его ответственность перед электоратом?

дебилоид написал(а):

Любой владелец пивного ларька мечтает поставить второй, третий и так далее.

Самое интересное, что конкретно в присоединении Грузинского царства, а в дальнейшем Закавказья, прослеживаются как минимум две линии: чистая идеология (защита православного населения от экспансии мусульман) и чистая экономика (выход на азиатские рынки). И какая из этих линий была решающей на тот момент - х/з.
Это даже если не учитывать набеговую экономику горских племен и турецкий фактор.

268

doktor kurgan написал(а):

И, кстати, выборность губернатора в свое время как-то обеспечивало его ответственность перед электоратом?

Конечно, нет. На электорат всем похуй. Что как раз и говорит о полном отсутствии политических свобод.

doktor kurgan написал(а):

А выборы в местные Заксобрания (которые затем, кстати, утверждают в должности назначенного губера)?

Наверное, они проводятся, я точно не помню. В Заксобрании Петербурга процентов 80 имеет ЕР, так что это декоративный орган, по уму его надо бы вообще ликвидировать.

269

дебилоид написал(а):

На электорат всем похуй. Что как раз и говорит о полном отсутствии политических свобод.

Это отменяет свободу совести, например? Свободу собраний?

дебилоид написал(а):

Наверное, они проводятся, я точно не помню.

Проводятся, проводятся.

дебилоид написал(а):

В Заксобрании Петербурга процентов 80 имеет ЕР, так что это декоративный орган, по уму его надо бы вообще ликвидировать.

Возможно за них все-же голосуют?

270

doktor kurgan написал(а):

Это отменяет свободу совести, например? Свободу собраний?

Cвобода совести вроде есть. Свободы собраний нет. Впрочем, я точно не специалист в области политических свобод, я ведь уже говорил. Я ни в выборах, ни в собраниях, ни в митингах и шествиях не участвовал и вряд ли уже буду.

doktor kurgan написал(а):

Возможно за них все-же голосуют?

Не сомневаюсь.


Вы здесь » У Горностая » Политика » События и размышления 5