У Горностая

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » У Горностая » Политика » Антисемитизм без гимнастики ума


Антисемитизм без гимнастики ума

Сообщений 1 страница 30 из 147

1

Поговорим о причинах антисемитизма.
   Если почитать, что написано об этом в Сети - то невольно охренеешь. Антисемитизм - это страх, это осознание своей ущербности, это врожденная паталогия. И так далее. А вот, например, расизм, русофобия, латинофобия таковыми не являются. Просто у других народов нет такого мощного лобби, как еврейское.
   Истинные причины антисемитизма другие:
1. Трактовка себя евреями как исключительной, богоизбранной нации. Кому из других наций будет приятно такое слушать?
2. Государство Израиль. Не вдаваясь в причины конфликтов, вызывают диссонанс сообщения из зоны конфликта. Ранен израильтянин - трагедия. Убито n арабов - новости. Именно так это подается мировыми СМИ.
3. Исходя из прошлого пункта - прогиб западных стран под Израиль из-за наличия сильнейшего еврейского лобби.
4. Гешефт на Холокосте. Уголовное преследование его отрицателей.
5. В России - подавляющее большинство евреев в Советах времен революции и гражданской войны. И в органах ВЧК-НКВД - огромное количество палачей-евреев.
Можно продолжать хоть до утра. Но имеет право на существование такая тема.
Интересное наблюдение: сейчас в странах первого мира нельзя плохо отзываться о евреях и гомосексуалистах. Совпадение?

Что скажете по этой теме, форумчане?

2

По моему, определяющим является п5.

3

Graf_Kaliostro, прежде всего у меня вопрос: почему вы уже не в первый раз пытаетесь заявить (до этого в Капитанской), будто эта тема здесь табу? Сейчас вы, будто что-то доказывая, провозглашаете "но имеет право на существование такая тема".
Разумеется, имеет. Вполне нормальная тема. Подозреваю даже, что она здесь будет самой популярной  :D
Давайте спокойно и не спеша обсуждать этот вопрос. Прежде всего я хочу, и да простит и поймет меня уважаемый P@r@_noik, полностью отмести пятый пункт. Вопрос активнейшего участия евреев в русской революции можно обсудить отдельно, даже создать для этого отдельную тему, но на Западе почти никто об этом даже не слышал, а антисемитизм тем не менее есть. Да и вы ставите вопрос явно глобально, а пятый пункт чисто российская проблема. Согласны?

4

Горностай, после Пешки на эту территорию вступаешь с опаской.
Относительно пятого пункта - нет, ну какой каламбур получился! - то это фактор, усиливающий антисемитизм в России (СССР). В других странах - другие факторы найдутся. Интересно, факт, что в течении всей истории евреев преследовали по всему миру - как его оценивать? Весь мир такой неправый, или что-то в этом есть?

Чтобы не было двусмысленностей - да, я таки антисемит. Хотя в наше время многие предпочли бы сделать каминг-аут.

5

Graf_Kaliostro, а что такого произошло на Пешке?
И будь вы хоть обер-антисемитом, почему бы вам не представиться тем, кем вы были на Пешке, а не заходить зачем-то с прокси, что на той же Пешке, если не ошибаюсь, запрещено?

6

Graf_Kaliostro написал(а):

В других странах - другие факторы найдутся.

Да хотяб, за наши, за русские щи с индейкой- расстрелять нафиг!
Или повесить за яица.

7

Горностай, на пешке тема еврейства и антисемитизма вызывала жуткий срач. Поэтому я и уточнил.

Здесь заходить через прокси не запрещено или таки да? А то я забыл спросить.

8

Graf_Kaliostro, тема антисемитизма сама по себе не могла в принципе вызвать абсолютно никакого срача на Пешке, поскольку я никогда не видел, чтобы на Пешке хоть кто-то выступил против антисемитизма. Значит, причины срача очевидно были в чем-то другом.
Я тут на днях предсказывал этой теме светлое будущее на нашем форуме, а про себя думал: "Надо поддержать тему на плаву до возвращения Spb" (он сейчас в отъезде и появляется в Сети очень редко). Но сегодня мне пришла в голову неожиданная мысль: а ведь Spb по сути ваш, Graf_Kaliostro и P@r@_noik, единомышленник. Он с вами попросту согласится и никакой дискуссии не получится. Кто же с вами тут будет спорить?!
Возможно в этом и была причина срачей на Пешке. Салову совершенно необходимы были оппоненты, но никто с ним по сути не дискуссировал. Поэтому он засирал все темы, всячески мешал людям, провоцировал их, а когда ему наконец кто-то делал из-за этого замечание или хоть в чем-то с ним не соглашался, он радостно объявлял "обидчика" талмудическим евреем и находил таким образом столь нужного оппонента. Наконец-то, я кажется понял, зачем он это делал, зачем он записывал в евреи совершенно неожиданных людей, даже Широва, который не только не еврей, но которому, по моим наблюдениям, эта тема вообще нужна как зайчику трипер.
Поэтому, Graf_Kaliostro и P@r@_noik, я вас спрашиваю совершенно серьезно: имеет смысл эта тема при отсутствии оппонентов или форуму срочно требуются евреи-духоборцы?

9

Попался тест на антисемитизм.
http://booknik.ru/interactive/tests/ant … XKFj6zsSZY
В отношении мну тест показал, шо, хотя в обществе "Память" я не состою, но явно семитские черты и речь вызывают некий внутренний напряг...

10

Зашел на Пешку.
Там интересные вещи пишет Иоанн Пламенный. Выходит, и геноцид армян организовали евреи. Блядь, ну что за люди!.. Причем, из всего вытекает, что под руководством Салова и Шнеерсона.

11

Нет покоя ебанашкам...
http://nedoblog.ru/sovetskie_prestuplenia_protiv_evree/

12

doktor kurgan написал(а):

Нет покоя ебанашкам...http://nedoblog.ru/sovetskie_prestuplenia_protiv_evree/


Наш ответ ебанашкам.

Такой:

http://s1.uploads.ru/t/vGjtE.jpg

Такой:

http://s1.uploads.ru/t/CFRE0.jpg

Если будут возмущаться, устраивать гевалт, кричать, что «русские сами намылили веревку» и все "фальсифицируют", тогда надо будет напомнить первый состав Политбюро ЦК РСДРП(б) (образован на заседании ЦК 10 (23) октября 1917 для политического руководства вооружённым восстанием ):

Троцкий (Бронштейн) Лев Давидович (Лейба Давидович)
Зиновьев ( Радомысльский-Апфельбаум) Григорий Евсеевич
Каменев (Розенфельд) Лев  Борисович
Сокольников (Бриллиант) Григорий Яковлевич (Гирш Янкелевич)
Ленин (Ульянов-Бланк) Владимир Ильич
Сталин (Джугашвили) Иосиф Виссарионович
Бубнов Андрей Сергеевич

Четыре стопроцентных еврея, 1 грузин и 1 русский + лицо неустановленной национальности (то ли еврей, то ли калмык, то ли немецкий шпион).

Это без расширенных списков тружеников революции, занявших разнообразные посты в Советской России рангом поменьше, особенно в ЧК.

13

Возможно сейчас меня будут бить ногами, но у меня сложилось впечатление, что российская социал-демократия начала ХХ века была действительно идеологическим и, в целом, прогрессивным явлением. Вполне естественно она разбилась на социалистов и революционеров. Не стал бы я идеализировать и Россию 1913 года: это было отсталое по европейским меркам государство. В конце концов получилось очень трагично, и когда началась смута, Запад, разумеется, подлил масла в огонь, но не думаю, что весь процесс исходно был продуктом западного или сионистского шпионажа.

14

Горностай написал(а):

что российская социал-демократия начала ХХ века была действительно идеологическим и, в целом, прогрессивным явлением.

А также тем еще зверинцем. Как показала практика в проигравших ПМВ государствах (Австрия, Германия, Россия) - общность социал-демократических сил нигде не сложилась. Выходили либо в националистические государства, либо в большевицкие.

15

Горностай написал(а):

Возможно сейчас меня будут бить ногами, но у меня сложилось впечатление, что российская социал-демократия начала ХХ века была действительно идеологическим и, в целом, прогрессивным явлением. Вполне естественно она разбилась на социалистов и революционеров. Не стал бы я идеализировать и Россию 1913 года: это было отсталое по европейским меркам государство. В конце концов получилось очень трагично, и когда началась смута, Запад, разумеется, подлил масла в огонь, но не думаю, что весь процесс исходно был продуктом западного или сионистского шпионажа.

doktor kurgan написал(а):

А также тем еще зверинцем.

проблема не в том, что в Российской Империи имелись социал-демократы. Проблема в том, что Российская Империя лопнула до того, как отечественные социал-демократы выросли из коротких штанишек.
А не лопнуть РИ не могла, поскольку профукала момент начала индустриализации и оказалась отсеченной от рынков промышленной продукции. С рынков же сельхозпродукции РИ выдавливали государства, имевшие возможность повысить технологический уровень своего сельского хозяйства за счет развитой промышленности(аргентинские условия тоже сильно отличаются от российских, поэтому их надо рассматривать отдельно). Наиболее яркий пример здесь Германия - после объединения земель правительство повело целенаправленную политику на развитие своего с/х(таможенные войны, укрупнение хозяйств и т.д.), как результат - продажи российского зерна в Германию начали сокращаться уже в 19-м веке, а в начале 20-го века немцы потихоньку начали поставлять зерно в западные области России. От така от буйня, малята - покупают немцы дешевое русское зерно, а дешевое оно потому-что несортовое, а продают свое дорогое сортовое. Причем бабло от продажи русского зерна опять же утекает за рубеж, французским блядям.
В итоге получилось, что РИ в 20-м веке осталась с голой жопой перед чужими пулеметами.

Горностай написал(а):

Не стал бы я идеализировать и Россию 1913 года: это было отсталое по европейским меркам государство.

более того - отставание было нарастающим.

doktor kurgan написал(а):

Как показала практика в проигравших ПМВ государствах (Австрия, Германия, Россия) - общность социал-демократических сил нигде не сложилась. Выходили либо в националистические государства, либо в большевицкие.

общность социал-демократических сил может сложиться только при условии достаточного количества хрючева в кормушке. А с этим у проигравших ПМВ государствах были проблемы.

16

Radarytch написал(а):

А не лопнуть РИ не могла, поскольку профукала момент начала индустриализации и оказалась отсеченной от рынков промышленной продукции.


Не готов согласиться с такой оценкой состояния экономики Российской Империи в предвоенные годы. Напротив, динамика была положительной. Только отрасли развивались по-разному, горнодобывающая и металлообработка динамично, другие поступательно, но медленно, третьи – возможно, да, стояли на месте. Однако же важной особенностью довоенной России было то, что по сути страна являла собой автономную систему. Поэтому не могло быть ничего такого, что при отсутствии внешних возмущающих факторов в один день «вдруг» заставило бы Империю лопнуть. Масон Гаврила Принцип, война, - это был важнейший шаг закулисы к ослаблению России. Устойчивость была обрушена, вслед за чем подготовка к революции вступила в завершающую фазу.

Документ того времени:

Из «Докладной записки Совета Съездов Представителей Промышленности и Торговли о мерах к развитию производительных сил России и улучшению торгового баланса» Пг., 1914 (Представлена правительству 12 июля 1914 г.).

Страна переживает в настоящее время переходное состояние. В сельском хозяйстве, в самой системе землепользования начался громадный переворот, результаты которого пока еще только намечаются, но не поддаются учету. В промышленности, после целого ряда лет кризиса и застоя, начался сильный подъем и оживление. Но в то же время выяснилось, что этот подъем недостаточен, что спрос на продукты промышленности в целом ряде отраслей растет быстрее предложения, и, неудовлетворенный внутренним производством, покрывается иностранным ввозом. Вместе с тем обнаружилось, что не только в промышленной области, но и в производстве сырья, поставщиком которого является, главным образом, сельское хозяйство, наблюдается недостаток, и ввоз хлопка, шерсти, сала, шелка и других продуктов растет в громадной прогрессии. С достаточной полнотой выяснилось, что только в годы высоких урожаев и высоких цен на хлеб, главный продукт нашего вывоза, страна обеспечена торговым балансом в нашу пользу, что при наличии громадной заграничной задолженности, является необходимым условием устойчивости денежного обращения (с. 1).
Настоящее экономическое положение может быть охарактеризовано следующим образом. После почти десятилетнего застоя, или, во всяком случае, слабого развития промышленности и торговли, Россия в 1910-1911 гг. быстро вступила в период экономического подъема как под влиянием благоприятного урожая двух лет подряд, так и вследствие начавшихся в этих годах громадных правительственных ассигновок на флот, на военные потребности, на портостроительство, на шлюзование некоторых рек, постройку элеваторов и на усиление железнодорожного строительства; одновременно проявились усиление строительства в городах, увеличение машиностроения и пр.
Города растут у нас с поистине американской быстротой. Целый ряд железнодорожных станций, фабричных и заводских поселков, особенно на юге, обратился в крупные центры городской — по всему своему складу и запросам — культуры. Естественный в известные периоды экономического развития процесс концентрации населения, в силу происходящих сейчас коренных изменений в жизни сельскохозяйственного населения России, пойдет несомненно с возрастающей быстротой и лет через 20-30 мы увидим, быть может, картину самых крупных в этой области перемен. Но рост городов есть в то же время рост совершенно новых потребностей, для удовлетворения которых должны будут возникнуть целые отрасли промышленности, неизвестные или очень слабо развитые в настоящее время. Без преувеличения можно сказать, что рост городской жизни вызовет переворот в нашей промышленности (с. 3-4).
Быстрый переход от промышленного застоя к экономическому подъему... не мог отразиться иначе как значительным превышением спроса над возможностью его удовлетворения, т.к. заводы и фабрики не могли выроста в столь короткое время, хотя прилив капиталов в промышленность за последние 3 года увеличился более, чем на 1,5 млрд. рублей. Но и этих средств было недостаточно для более мощного развития промышленности, для удовлетворения сполна потребностей внутреннего рынка в продуктах отечественного производства и для освобождения страны от экономической зависимости от иностранного ввоза. Помимо того сильным тормозом для дальнейшего рода деятельности отечественных заводов является недостаток кадров подготовленных рабочих вследствие слабого развития у нас технического и профессионального образования, главным образом, среднего и низшего.
Обращаясь к рассмотрению нашего торгового баланса за длинный ряд лет, мы видим, что большей частью он является активным — и только в некоторые периоды переходит в пассивный по причинам или политическим, или военным. Но когда пассивность вызвана экономическими причинами, как например, недостатком внутреннего производства при усилении спроса на предметы промышленности фабрично-заводской или сельскохозяйственной — в таких случаях пассивный баланс указывает на необходимость обратиться к мерам, способствующим развитию внутреннего производства страны и ослаблению привоза продуктов иностранного производства (с.4).
Но переживаемый ныне период экономического подъема сопровождается нарушением торгового баланса, делая его пассивным, по причине возрастания ввоза иностранных произведений, при невозможности удовлетворить внутренний спрос продуктами отечественной хотя и развивающейся промышленности. Ныне, как и тогда, мы заняты усиленным строительством флота, работами для государственной обороны, сооружением железных дорог, портостроительством и пр., и начинаем прибегать к ввозу металлических изделий, каменного угля, нефти и т.д. Задержка в принятии мер к твердой охране таможенного тарифа и развития внутреннего производства уже оказали неблагоприятное влияние на торговый баланс и на финансы государства. А так как в дальнейшем потребление продуктов промышленности будет неизбежно возрастать, то теперь, как и тогда, «следует принять все меры к развитию производительных сил, не останавливаясь ни перед какими затруднениями и неудобствами», тем более, что ныне, как и при Императорах Александре II и Александре III, последовал призыв с высоты Престола к развитию производительных сил России.
Основное условие этого развития блестяще сформулировано финансовой комиссией Государственного Совета; в своем докладе по государственной росписи доходов и расходов на 1914 г. финансовая комиссия считала нужным вновь «указать на устарелость законов о промышленности и на излишние стеснения, испытываемые предпринимателями в разных областях промышленной деятельности. Между тем успешное развитие этой деятельности возможно лишь при условии предоставления широкого поприща личной инициативе и при отсутствии ограничений, тормозящих частные начинания в области торговли и промышленности». Совет Съездов Представителей Промышленности и Торговли может только приветствовать это заключение высоко авторитетного органа и еще раз подчеркнуть необходимость скорейшего осуществления указанных выше мероприятий (с. 8).
Торговый баланс России... за последние 30 лет носил неизменно положительный характер... При нашей общей хозяйственной отсталости и громадной заграничной задолженности факт этот имел, несомненно, большое значение для международного положения России. За два последних года, отмеченных, как известно, значительным экономическим подъемом, торговый баланс наш хотя и сводился в годовом итоге с плюсом в нашу сторону, но абсолютная цифра его с каждым годом становилась меньше: так, с 430 млн в 1911 г. к 1913 г. наш торговый баланс опустился до 200 млн рублей. За последний год было три месяца, когда баланс наш являлся отрицательным...
Конечно, возможно и даже, быть может, вероятно, что осенний вывоз хлебов покроет минусы первых месяцев года; однако чрезвычайная неустойчивость наших урожаев не позволяет дать вполне успокоительный ответ. Как было показано в докладе последнему VIII съезду Представителей Промышленности и Торговли, урожай хлебов и технических культур дает картину постоянных колебаний вверх и вниз, совершенно неизвестных в других странах. И нынешний год, идущий за двумя в общем благоприятными сельскохозяйственными годами, уже начинает внушать некоторые опасения: повсеместные почти засухи могут лишить Россию главного источника ее покрытий на международном рынке — ее хлеба (С. 9).
СПб., 10 июля 1914 г.
Председатель Совета Н. Авдаков
Товарищ Председателя В.Жуковский

17

Spb написал(а):

Не готов согласиться с такой оценкой состояния экономики Российской Империи в предвоенные годы.

статистические сборники дореволюционного издания давно лежат в сети, скачивайте, изучайте. Ни в коем случае не принимайте на веру чьи-либо оценки, не ознакомившись с источниками данных самостоятельно.

Spb написал(а):

Напротив, динамика была положительной.

при оценках динамики не забывайте о нескольких моментах.
Момент первый, ключевой для понимания. В РИ процесс индустриализации только-только начался, любой прирост дает чрезвычайно хорошо выглядящую картинку - иными словами мы видим пиковые значения динамики развития. Например, был один химический заводик, стало три заводика - сколько прирост? Правильно, прирост аж целых 200%, на графике это выглядит шикарнейше. А по факту это три крошечных завода. А скажем в Германии было 200 заводов, добавилась еще 100, прирост каких-то 50%, и между тем, почти любой из немецких заводов превосходит по мощности три упомянутых заводика - тут мы подошли ко второму моменту: при оценке динамики надо смотреть не только рост в процентах, но и абсолютные цифры.
Момент третий - очень не мешает сравнивать абсолютные цифры по продукции из расчета на душу населения.
Момент четвертый - неплохо посмотреть долю РИ в общемировом производстве. Здесь, кстати, всё достаточно плохо.

Spb написал(а):

Только отрасли развивались по-разному, горнодобывающая и металлообработка динамично,

угу, "Великая Энергетическая Держава"©
Горнодобывающая динамично развивалась если мы смотрим на проценты. А если посмотрим на абсолютные цифры, то картина не такая оптимистичная - добыча угля в России на 1900-й год 16 млн. тонн, на 1913-й 36 млн. тонн - казалось бы хорошо, рост более, чем в два раза. Смотрим Германию те же годы - 150 и 277 млн. тонн. Аллес капут.
С металлообработкой тоже печально - более-менее неплохо выглядят только цифры по чугуну, а это первичный передел. Выплавка стали в глубокой дупе и отставание нарастает.

Spb написал(а):

третьи – возможно, да, стояли на месте.

ну так фишка в том, что практически на месте стояло как раз производство средств производства.

Spb написал(а):

Однако же важной особенностью довоенной России было то, что по сути страна являла собой автономную систему.

здесь у вас принципиальная ошибка, экономика дореволюционной России была как раз открытого типа, поскольку не имела возможности самостоятельного оснащения практически любого производства. Подозреваю, что это какой-то недобросовестный воспеватель РКМП выдал вам преобладание натурального типа хозяйства за автономную экономику.

Spb написал(а):

Поэтому не могло быть ничего такого, что при отсутствии внешних возмущающих факторов в один день «вдруг» заставило бы Империю лопнуть.

а этот фактор сугубо внутренний - нарастающее обнищание основной части населения. Русско-японская война никак не затрагивала основную часть России, однако катализатором массовых выступлений, переросших в неудавшуюся революцию стала. При нормальном состоянии экономики ни РЯВ, ни ПМВ никак не смогли бы спровоцировать революции, максимум мелкие локальные бунты.

Spb написал(а):

Устойчивость была обрушена, вслед за чем подготовка к революции вступила в завершающую фазу.

а не было устойчивости, как таковой.
В результате "Великого отступления" 1915-го теряется польский уголь - к концу 1915-го в стране дефицит топлива - к концу 1915-го железные дороги снижают интенсивность перевозок из-за дефицита топлива - в 1916-м году ситуация перерастает в транспортный коллапс - продовольствие невозможно доставить в города - финита ля комедия.
Одновременно с этим развертывается параллельная цепочка - основными металлообрабатывающими предприятиями являются паровозостроительные и паровозоремонтные заводы - из-за отсутствия других мощностей эти заводы во время войны переориентируются на военные заказы - нехватка подвижного состава еще больше усугубляет проблемы с перевозками - произведенные военные запасы невозможно отправить на фронт - солдатам не нравится, что им нечем отвечать на вражеский огонь - финита ля комедия.

Spb написал(а):

Масон Гаврила Принцип, война, - это был важнейший шаг закулисы к ослаблению России.

Гаврила Принцип здесь глубоко до пизды, пардон май френч. Европейские державы стремились немножко перекроить рынки сбыта и сферы влияния, Россию, из-за её слабости, втащили за цугундер в один из блоков, а что уж стало поводом повоевать - совершенно безразлично.

Spb написал(а):

Документ того времени:
Из «Докладной записки Совета Съездов Представителей Промышленности и Торговли о мерах к развитию производительных сил России и улучшению торгового баланса» Пг., 1914 (Представлена правительству 12 июля 1914 г.).

а когда у нас правительству подавали доклады вида "страна катится в жопу"?  :crazy:
Впрочем, если присмотреться, то записка делится на две части: первая часть полностью описывается выражением "если бы и кабы" и не содержит ни малейшей конкретики, а вот вторая уже "ой, что-то идет не так".

18

Radarytch, если Вы дадите сылки на правильную дореволюционную статистику, я почитаю на досуге. Вдвойне буду признателен, если Вы объясните, что такое РКМП. Со многим, о чем Вы говорите в части оценки экономики России, я согласен. Что-то доказывать с помощью любой статистики, на мой взгляд, вряд ли разумно, например «факт» нарастающего обнищания населения довоенной России. Субъективная категория. Что-то Вы оцениваете уже по времени, когда война началась. Ваши ссылки почитаю, пока остаюсь при своем мнении:

1. Никаких серьезных потрясений в стране не было бы, никакой октябрьский переворот не состоялся бы, экономика России устойчиво и предсказуемо развивалась бы, если бы не Первая мировая война.
2. Главной задачей организаторов войны было уничтожение Австро-Венгерской и Германской империй и ослабление России для скорейшего уничтожения Русской монархии через еврейскую революцию.

Radarytch написал(а):

Европейские державы стремились немножко перекроить рынки сбыта и сферы влияния, Россию, из-за её слабости, втащили за цугундер в один из блоков, а что уж стало поводом повоевать - совершенно безразлично.


Всегда думал, что Россия наряду с Англией и Францией хотела что-то оттяпать от разваливающейся Османской империи на Чёрном море, поэтому блок Антанта был равноправным политическим союзом держав, боровшихся за свои интересы. Впрочем, это не столь существенно. В любом случае, думать надо было раньше, считать варианты лучше, а в июле 1914 уже было немножко поздно.

3. События 1939-1945 гг. заставляют предположить, что Первая мировая с ее итогами была первой частью некоего Большого плана. Без таких итогов Первой мировой не возникла бы никакая фашистская Германия. Развитие Советской России – это отдельная история. А на выходе – еще большая бойня стран и народов в Европе.

19

У меня есть книга "Россия, 1913 год". Экономический справочник. Там куча всяких дореволюционных таблиц, сравнительные данные на все страны Европы, и по валу, и на душу населения. Даже потребление спирта дано. Так вот Россия отставала даже от Румынии, и очень сильно.
Можно конечно сказать, что книга эта - фальшивка. Но что не фальшивка? Мы ведь толком не знаем даже что в мире произошло вчера.
В общем, доказать ничего нельзя.
Можно только сослаться на собственные ощущения. Вот этот твой третий пункт, Spb, - это твои ощущения. Мои же мне говорят, что все, что произошло в России в первые несколько десятилетий ХХ века, могло произойти только в крайне неблагополучной стране.
Спорить тут конечно сложно. Уже не впервые, кстати, я лично в основном согласен с Радарычем.

20

Горностай написал(а):

Можно только сослаться на собственные ощущения. Вот этот твой третий пункт, Spb, - это твои ощущения. Мои же мне говорят, что все, что произошло в России в первые несколько десятилетий ХХ века, могло произойти только в крайне неблагополучной стране.


В смысле экономически не самой развитой? А, допустим, миллионы погибших немцев или парочка сброшенных атомных бомб? Германия и Япония такие же "неблагополучные"? Или с моей стороны некорректные параллели?

21

Spb, Германия в 20-е годы была очевидно неблагополучной, и все последующее вполне можно считать реакцией. А неблагополучной она стала в результате ПМВ, в которой боролась за передел мира. Про Японию ничего не знаю.
Но ты, пожалуй, действительно проводишь некорректные параллели. Ты по сути уже исходишь из того, что революция в Россию привнесена извне (то есть, она сродни международным войнам и сброшенным бомбам). Но ведь объективно доказать этот факт ты не сможешь. Равно как я не смогу доказать обратного.

22

Горностай написал(а):

Ты по сути уже исходишь из того, что революция в Россию привнесена извне (то есть, она сродни международным войнам и сброшенным бомбам).


Горностай написал(а):

Но ведь объективно доказать этот факт ты не сможешь. Равно как я не смогу доказать обратного.


«Доказать» абсолютно все, что угодно, может только один человек в мире – салов с помощью его т.н. «матричного анализа». Я бы конечно мог привести факты, которых для меня достаточно, чтобы утверждать об инородном происхождении революции в России, только для тебя, Радарыча и многих других людей они будут «необъективны». Ну и ладно. Coffee break.

23

Spb
Извините, сегодня некогда - трудовыебудни. А завтра я с удовольствием продолжу беседу.

24

Не скажу за экономические моменты - могу оценить качество жизни в Российской Империи и СССР по косвенному признаку - заболеваемость туберкулезом и смертность от него-же.
Поскольку тубик - это не только инфекционное, но и социальное заболевание. Резкое снижение (на начало-середину 30-х на 50-60% по крупным городам - несмотря на большой приток населения из города). Сравнение, кстати, с вполне мирным и "сытым" 1911 годом.

25

Занятно....
http://rusmir.in.ua/rus/4084-ukradennoe-detstvo.html

В 2012 году на русском языке была опубликована книга Якова Кедми – «Безнадежные войны».

Кедми – бывший руководитель спецслужбы Израиля «Натив» (Путь), созданной в 1951 году, по личному указанию премьер-министра Израиля Давида Бен-Гуриона, которая занималась организацией вывоза евреев Восточной Европы, и в первую очередь – СССР на историческую Родину, поскольку Израиль крайне нуждался в образованных специалистах и солдатах для армии.

В первые годы своего существования «Натив» использовал нелегальные методы эмиграции. Так, из Польши и Венгрии организовывали нелегальный переход границы, снабжали репатриантов фальшивыми документами и перевозили их через одну-две страны в багажниках машин, оснащенных двойным дном или другими тайниками. В таких странах, как Румыния, «Натив» вступал в контакт с высшим руководством, и за взятки местные евреи получали разрешение на иммиграцию в Израиль. Особое значение «Натив» придавал работе в СССР, где проживала вторая по численности после США еврейская диаспора. И Яков Кедми непосредственно участвовал во многих спецоперациях.

а вот это занятно:

Главным достижением Кедми-Казакова в «Нативе», и, как он считает самым главным достижением своей жизни, является организация выезда евреев из СССР, желающих эмигрировать в США - на историческую родину. Т.е., людей, которые мечтали оказаться на Брайтон-Бич, в Нью-Йорке, насильно заставили уехать в Израиль. Была проведена грандиозная секретную операция, с целью не допустить эмиграцию советских евреев в Америку.

Операция, проведенная «Нативом» и лично Кедми, в результате которой миллион евреев бывшего СССР попали в Израиль, а не в северную Америку, увековечило имя Яши Кедми в израильской, еврейской истории. Но, также можно утверждать, что люди, обманутые Кедми, до сих пор проклинают его.

«Принцип заключался в том, что тот, кто получал в Москве выездную визу в Израиль, получал также визу на репатриацию в Израиль, - рассказал экс-директор «Натива». - Мы позаботились о том, чтобы на перевалочных пунктах в Бухаресте и Будапеште им бы не позволяли ехать ни в какое другое место, кроме Израиля».

«В Румынии мы договорились с дорогим Чаушеску, да покоится он с миром, что евреи, которые к нему прибывают, пойдут только в одном направлении, в Израиль, и в большинстве случаев вообще не будут покидать аэропорт, - добавил Кедми. - В Венгрии мы достигли схожих договоренностей».

По его словам, они заключили сделку с румынской спецслужбой «Секуритате», по условиям которой Румыния получила от США кредит в размере 100 миллионов долларов. За это власти позаботились, чтобы евреи могли выехать из Бухареста только в Израиль.

26

doktor kurgan, второй документ очень сомнителен.
Насчет Румынии и Венгрии не в курсе, а вот насчет СССР - сомневаюсь.
Были годы, когда евреям было легче покинуть СССР, были - когда труднее. Но вроде бы не было периода, когда получившие разрешение на выезд и пожелавшие проследовать в США, не могли этого сделать.
Первым делом такие эмигранты прибывали в Вену. Там их спрашивали, хотят ли они поехать в Израиль (у них у всех на руках уже израильская въездная виза, полученная в голландском посольстве в Москве). Если ответ отрицательный, их переправляли в Италию, где они проходили собеседование в американском посольстве на предмет въезда в США.
Таков был стандартный путь. Я и сам в свое время его прошел.
Если какие-то подробности интересуют, готов ответить...

27

Spb написал(а):

Radarytch, если Вы дадите сылки на правильную дореволюционную статистику, я почитаю на досуге.

ну скажем вот http://istmat.info/statistics раздел "СТАТИСТИКА РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ", в принципе этого уже хватает. Достоверность выложенных материалов никто не оспаривал.

Spb написал(а):

Вдвойне буду признателен, если Вы объясните, что такое РКМП.

старый термин, произошел от фразы режиссера Говорухина "Россия, Которую Мы Потеряли". Говорухин в конце 80-х расписывал дореволюционную Россию, как филиал рая на земле, страну, где текли молочные реки с кисельными берегами.

Spb написал(а):

Что-то доказывать с помощью любой статистики, на мой взгляд, вряд ли разумно, например «факт» нарастающего обнищания населения довоенной России. Субъективная категория.

Субъективной категорией здесь будет оценка "хорошести" жизни или нечто подобное - у кого-то жемчуг мелок, а у кого-то супец жидок. А скажем данные по потреблению основных видов продуктов питания, по заболеваемости, по детской смертности, по продолжительности жизни и т.п. вполне объективны и прекрасно раскрывают картину.

Spb написал(а):

Что-то Вы оцениваете уже по времени, когда война началась.

это всего лишь оценка запаса устойчивости. В результате потери всего лишь нескольких приграничных районов экономика страны полностью рухнула.
Предвидя возражение вида "без войны Российская империя не потеряла бы Польшу" сразу замечу, что слишком многие были заинтересованы в отделении Польши, равно как и Финляндии. Да и украинизация Малороссии шла полным ходом. То есть любая проблема типа послевоенного кризиса 1919-1921гг. или Великой Депрессии могла спровоцировать раскол Империи.

Spb написал(а):

1. Никаких серьезных потрясений в стране не было бы, никакой октябрьский переворот не состоялся бы, экономика России устойчиво и предсказуемо развивалась бы, если бы не Первая мировая война.

Проблема в том, что этот тезис не доказан - доказывающий либо сам убеждается в ошибочности тезиса, либо начинает натягивать сову на глобус.

Spb написал(а):

2. Главной задачей организаторов войны было уничтожение Австро-Венгерской и Германской империй и ослабление России для скорейшего уничтожения Русской монархии через еврейскую революцию.

Ну так мы не можем говорить о главной задаче организаторов, поскольку подготовкой к войне занимались сразу несколько центров с очень разными задачами, которые зачастую диаметрально различались. Более того, до перехода войны в "войну на истощение" сама постановка задачи на крушение монархий фантастична.

Spb написал(а):

Всегда думал, что Россия наряду с Англией и Францией хотела что-то оттяпать от разваливающейся Османской империи на Чёрном море, поэтому блок Антанта был равноправным политическим союзом держав, боровшихся за свои интересы. Впрочем, это не столь существенно. В любом случае, думать надо было раньше, считать варианты лучше, а в июле 1914 уже было немножко поздно.

османское наследство было не более чем мелочью на сдачу, Антанту заботили гораздо более важные вещи. Для России же её кусок наследства стал бы балластом, не имеющим ни военной, ни экономической ценности.
Равноправием в Антанте не могло даже пахнуть - целью Англии было раздавить конкурента в лице Германии французскими и русскими руками, французы в свою очередь собирались обескровить Германию ударом русских войск. Головин пишет:

Такое распределение железнодорожной сети являлось следствием того, что Россия, отставшая в своем экономическом развитии от своих западных соседей, вынуждена была строить свои железные дороги не столько в зависимости от экономических потребностей, сколько подчиняясь стратегическим требованиям. Причем эти последние трактовались довольно узко, а именно преимущественно с точки зрения ускорения сосредоточения наших армий к западной границе.

Особенно отрицательное влияние в этом отношении имело для России заключение союза с Францией. Ее Генеральный штаб под впечатлением молниеносных поражений, нанесенных французской армии немцами в 1870 г., панически боялся остаться в начале войны один на один с главными силами германской армии. Он требовал от России ускорения в сосредоточении ее армии к западной границе, и даваемые нам Францией займы обуславливались строительством железнодорожных линий, идущих от меридиана Петербурга к германской границе.

Решая вопрос с развертыванием войск по мобилизации проигнорировали вопрос с собственно ведением войны, для которого требовалось иметь рокадные дороги для маневра силами. Французам на это было наплевать, а своих средств для строительства РИ не имела.
При желании можно вспомнить и другие примеры отводимой России роли в грядущей войне.

Spb написал(а):

3. События 1939-1945 гг. заставляют предположить, что Первая мировая с ее итогами была первой частью некоего Большого плана. Без таких итогов Первой мировой не возникла бы никакая фашистская Германия. Развитие Советской России – это отдельная история. А на выходе – еще большая бойня стран и народов в Европе.

Слишком сложно - планирование на четыре десятка лет. Банально не было опыта такого масштабного "мероприятия". Вот после ПМВ опыт уже появился, и ВМВ готовили целенаправленно.

Spb написал(а):

Я бы конечно мог привести факты, которых для меня достаточно, чтобы утверждать об инородном происхождении революции в России, только для тебя, Радарыча и многих других людей они будут «необъективны».

А почему Вы ставите вопрос как "или-или"? Зарубежье, разумеется, приложило руку, но если бы в России не было подходящих для революции условий, то "прикладывать руку" пришлось бы до морковкина заговенья.

Spb написал(а):

В смысле экономически не самой развитой? А, допустим, миллионы погибших немцев или парочка сброшенных атомных бомб? Германия и Япония такие же "неблагополучные"? Или с моей стороны некорректные параллели?

все же некорректные.
Хиросимизация японских городов является примером последствий попытки экономически не самой сильной страны(а можно сказать, что и достаточно слабой - тогдашняя Япония по интегральному индексу была примерно на уровне Бельгии, ЕМНИП) нагнуть экономически самую сильную страну. Но несмотря на кошмар последних военных лет, свергать императора никто не полез и национальный характер здесь ни при чем - у них не было нескольких поколений скатывания в беспросветную нищету, завершившихся бессмысленной бойней. Миллионы немцев тоже укладываются в похожую схему.
Даже параллель между Россией-1917 и Германией-1918 неверна. Несмотря на свержение монархии и несколько полыхнувших восстаний, Германия не сползла в полный хаос, нужно градуса озлобления не возникло даже через четыре года тотальной войны.

28

Radarytch, спасибо, познавательно. Обязательно поизучаю цифры по Вашей ссылке. Появятся какие вопросы - поделюсь, обсудим.

29

Да, забыл спросить. Не знаете случайно, где посмотреть более-менее близкую к реальной статистику преступлений в России в начале 20в. и УК того времени почитать.

30

Spb написал(а):

Всегда думал, что Россия наряду с Англией и Францией хотела что-то оттяпать от разваливающейся Османской империи на Чёрном море,

Турция, кстати, вступила в войну почти на три месяца позже основных фигурантов. Причем были шансы, что не вступит вообще или вступит на стороне Антанты.


Вы здесь » У Горностая » Политика » Антисемитизм без гимнастики ума