У Горностая

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » У Горностая » Политика » События и размышления 3


События и размышления 3

Сообщений 1 страница 30 из 1000

1

creux du van написал(а):

К христианству они плохо относятся, оно кажется им терпильским и лживым и идут в муслимство, тем более, что ему зеленый свет.


Ты часто пишешь подобные вещи, но это очень сомнительно.
На самом деле и в России, и во всех странах европейской цивилизации проще и выгоднее быть как раз христианином. Иудеи и мусульмане сталкиваются с неудобствами и дискриминацией (часто, впрочем, ими действительно преувеличиваемой).
В тебе, по-моему, звучит обида лишь на то, что привилегии "основной" религии слишком незначительны. Но почему православие должно быть основной религией в России, если евреи легально живут на ее территории уже два или три столетия, а татары вообще испокон веков?
Никакой "основной" религии нет и быть не должно.

2

Горностай написал(а):

На самом деле и в России, и во всех странах европейской цивилизации проще и выгоднее быть как раз христианином.

в России в общем-то эквипенисуально. Но проблема не в доктринальных различиях и подобном, проблема в том, что РПЦ напрочь сгнила. А ислам активно продвигается даже без государственной поддержки.

creux du van написал(а):

Кстати, Водвораху надо бы принять ислам. В прямом смысле, не подумайте дурного. Это реально для него лично успешная стратегия, которая идеально ляжет на все его закидоны, ну кроме что защиты зверюшек. Писать эмоциональные пламенные призывы, тем более к незатейливым в умственном плане "братьям", у него выйдет на ура. Борьба с жидовской цивилизацией, засильем гомосеков, сухой закон, шариат с ББПЕ. Так эта вся его унылая поебень  нахуй никому не сдалась , а тут он реальную поддержку общины сможет поиметь.

даже природоохранные закидоны можно вписать как борьбу с происками жыдовской цивилизации, поганящей природу.

creux du van написал(а):

Да поможет ему Аллах(мир ему).

Иншалла, брат.

3

Нормально, чё.
http://sokolov9686.livejournal.com/1948794.html

В прямом эфире украинского ток-шоу Савика Шустера дали слово «российскому военному», который «знал про вторжении России на Украину». На протяжении значительной части передачи слушатели внимали «военному», однако в один момент он назвал их «идиотами», заявил что это был розыгрыш и нецензурно обругал ведущего.

4

Мишико произнес инагурационную речь, типа.
Как всегда упомянуты тайные желания и трепетные надежды.

Я соглашаюсь, что не так много людей в РФ, которые открыты новому мышлению. Но будет новый период хаоса, который исторически в России называется «смутой». И это будет очень небезопасно, поскольку есть ядерный потенциал. Но это откроет новые возможности для таких стран, как Грузия и Украина. И мы должны быть готовы к тому, когда этот момент настанет», — сказал Саакашвили.
По его словам, смута может начаться уже в ближайшие годы, максимум через 5 лет.

http://www.politnavigator.net/saakashvi … nalov.html

Отредактировано doktor kurgan (2015-05-30 18:47:05)

5

Radarytch написал(а):

эквипенисуально

Даже проверил есть ли такое слово. Есть. И означает что-то типа "однохуйственно". И ведь по корням так. Как все-таки сильно слово "хуй"!

Radarytch написал(а):

Но проблема не в доктринальных различиях и подобном

Разумеется, я как раз о "неподобном". Реально тем же мусульманам надо очень сплоченно держаться, чтобы банально пизды не получать. Против них ментовский и судебный стереотип. Их плохо берут на работу. И т. д. Даже в США евреев, я уж молчу о неграх, латиносах и мусульманах, как-то притесняют.

Radarytch написал(а):

...РПЦ напрочь сгнила. А ислам активно продвигается даже без государственной поддержки.

Образовательный уровень в Европе в основном выше, чем на Востоке. Поэтому любой христианин считается в Европе и Северной Америке полным дебилом. На Востоке же мусульманин вполне в каком-то течении. А Россия как бы между. Вообще-то она тоже атеистическое общество, но русских "так долго учили любить запретные плоды"...

6

Горностай написал(а):

На самом деле и в России, и во всех странах европейской цивилизации проще и выгоднее быть как раз христианином. Иудеи и мусульмане сталкиваются с неудобствами и дискриминацией (часто, впрочем, ими действительно преувеличиваемой).

В России и мусульмане, и уж тем более иудеи являются не дискриминированными, а привилегированными меньшинствами. То же самое присутствует и Западной Европе, но не так раздражает на фоне общего более высокого уровня жизни. Я не жил в США, чтобы судить лично.

Горностай написал(а):

В тебе, по-моему, звучит обида лишь на то, что привилегии "основной" религии слишком незначительны. Но почему православие должно быть основной религией в России, если евреи легально живут на ее территории уже два или три столетия, а татары вообще испокон веков?
Никакой "основной" религии нет и быть не должно.

Во, первых, православными себя называют 75% населения (отставим спор, можно ли их всех таковыми считать).
Ислам является основной религией в мусульманских национальных республиках, которых у русских нет. У татар своё государство есть, на минуточку. Иудаизм и его инкарнации чудовищно широко представлены по отношению к процентному соотношению их к другим группам, говорить об ущемлении их прав просто смешно. У этих групп слишком много привилегий, которые они выбывают бесконечной вонью, шантажом и криминальной кооперацией. Дело не только в религии, а в общем социокультурном поле. РФ гораздо более демократична с национальным и религиозным меньшинствам, чем могла бы быть даже по международным законам.

Но я лично считаю какую-либо объективность в этом вопросе недостижимой, идею о равенстве культур считаю ложной и нереализуемой в принципе.  Ислам я считаю откровенно враждебной и вирусной идеологией для РФ и снижение его ареала, постепенное размывание традиционного патриархально-кланового общества южных народов - задачей государственной безопасности. Пока под силу лишь локализация их в национальных мусульманских республиках. Иудаизм мне тоже неприятен, но в общем масштабе он всё-таки ничтожен.
Светский консерватизм с уклоном в Православие в РФ с локальными очагами других религий - оптимальный вариант для России.

7

Горностай написал(а):

Как все-таки сильно слово "хуй"!

оно просто несгибаемо

Горностай написал(а):

Разумеется, я как раз о "неподобном". Реально тем же мусульманам надо очень сплоченно держаться, чтобы банально пизды не получать. Против них ментовский и судебный стереотип. Их плохо берут на работу. И т. д. Даже в США евреев, я уж молчу о неграх, латиносах и мусульманах, как-то притесняют.

у муслимов в РФ свой параллельный мир, туда только миграционная служба иногда заглядывает. Хотя надо сказать, что муслимы неплохо карабкаются и по общей социальной лестнице.

Горностай написал(а):

А Россия как бы между. Вообще-то она тоже атеистическое общество, но русских "так долго учили любить запретные плоды"...

мировоззрение атеистического общества может базироваться только на научной картине мире, а как раз её последовательно уничтожают минимум с 80-х годов. Учитывая непроходимую тупость, лень и жадность РПЦ можно сказать, что открыта делянка для разнообразнейших сект и любых более-менее активных религий, в том числе и для ислама.

creux du van написал(а):

Во, первых, православными себя называют 75% населения (отставим спор, можно ли их всех таковыми считать).

проскакивали цифры в 80% называющих и 3% процента регулярно посещающих храмы. Для простоты можно считать, что эти 77% процентов обычная биомасса, одинаково верящая и в Христа, и в гороскоп, и в суеверия, и во что угодно - лишь бы переложить свои проблемы на кого-то.
А вот их дети очень легко могут стать муслимами.

creux du van написал(а):

Ислам я считаю откровенно враждебной и вирусной идеологией для РФ и снижение его ареала, постепенное размывание традиционного патриархально-кланового общества южных народов - задачей государственной безопасности. Пока под силу лишь локализация их в национальных мусульманских республиках.

да как бы и локализацией никто не занимается, поскольку это противоречит политике "здорового консерватизма".

creux du van написал(а):

Светский консерватизм с уклоном в Православие в РФ с локальными очагами других религий - оптимальный вариант для России.

да ты прямо охранителем заделался, Крю! Есть, правда, проблемка одна - консервативные общества обычно проигрывают в соперничестве с модерном.
надо бы ветку запилить за консерватизм.

8

Radarytch написал(а):

проскакивали цифры в 80% называющих и 3% процента регулярно посещающих храмы. Для простоты можно считать, что эти 77% процентов обычная биомасса, одинаково верящая и в Христа, и в гороскоп, и в суеверия, и во что угодно - лишь бы переложить свои проблемы на кого-то.
А вот их дети очень легко могут стать муслимами.

creux du van написал(а):

называют 75% населения (отставим спор, можно ли их всех таковыми считать).

  :D
Переложить свои проблемы на кого-то, как и ответственность за свои действия - это характерно всех "верующих" обывателей. Насколько я наблюдал в своей жизни муслимов, они тоже до предела лицемерны в массе своей.
Проблема в том, что религиозность не может соединить людей, не связанных друг с другом совместным хозяйством и экономической деятельностью, проще говоря, бизнесом. Взаимовыгодным - важная поправка, а не обязаловкой и всякой там духовностью. То, что "духовность" стала госидеологией, неформальным горизонтальным связям только вредит.

Radarytch написал(а):

А вот их дети очень легко могут стать муслимами.

Хоть буддистами, лишь бы не муслимами. Но в "знак протеста" могут стать именно муслами.

Radarytch написал(а):

мировоззрение атеистического общества может базироваться только на научной картине мире, а как раз её последовательно уничтожают минимум с 80-х годов. Учитывая непроходимую тупость, лень и жадность РПЦ можно сказать, что открыта делянка для разнообразнейших сект и любых более-менее активных религий, в том числе и для ислама.

Идеально была бы религиозная глубинка с реднеками с калашами, высокой рождаемостью и секулярные города с концентрацией интеллектуального ресурса и всяческого богопротивного разврата. Было бы равновесие и баланс. Но спасибо товарищам, с русской глубинкой у нас проблемы, вместо нее у нас аулы с калашами - хотя их тогда стоило растереть в пыль в первую очередь.
Я тебе напомню, как в 80-х годах толпы долбоебов с научной картиной мира, научных сотрудников - бардов и КСП-шников, целенаправленно переводили себя на должность сборщика бутылок и торговца гербалайфом, заряжали воду через телевизор и выходили в астрал. А всё потому, что нормального гуманитарной и экономической науки в СССР не было, а без философии, психологии, логики и теологии таковые невозможны.

Radarytch написал(а):

да ты прямо охранителем заделался, Крю! Есть, правда, проблемка одна - консервативные общества обычно проигрывают в соперничестве с модерном

Модерн точно так же проигрывает глобализированному постмодерну. Спрос на умеренный консерватизм у нас очень большой,  эти упыри просто всё поганят.

9

Radarytch, я не вижу у нас с вами противоречий. Особых - точно не вижу.
В вот с creux du van у нас принципиальные разногласия. Однако такие как я с такими как он тоже без проблем уживутся. Проблемы же таких как он с мусульманами, на мой взгляд, не столько в структуре российского общества, сколько в безнадежно плохих межнациональных отношениях. По сути все эти "аулы с калашами" частями России и не являются, и отношения русских с этими окраинами гораздо хуже, чем, например, отношения между белыми и черными в США. Гораздо хуже и все тут, а уж причины этого не мне обсуждать.

10

Горностай написал(а):

, сколько в безнадежно плохих межнациональных отношениях.

Я на это могу ответить пространной, но четкой и емкой цитатой:

Борцы с ксенофобией в России почему-то не учитывают одну простую вещь: в русском случае ксено-фобия - это именно фобия, от слова «страх». Собственно, я уже об этом писал (см. «Ксенофобия и выживание»). Есть, конечно, в мире народы, которые ксенофобствуют «сверху вниз», из чувства избранности, ощущая себя «Расой Господ». Но русские к ним не относятся. Русская народная ксенофобия в России - это ксенофобия касты парий, которые знают, что всякий их может безнаказанно обидеть, и поэтому нужно держаться от чужаков подальше. Отсюда эти объявления «сдам квартиру только славянам» и т.п. Дополнительным запугиванием и унижением такую фобию не вылечить - она от этого только усилится.
Есть фраза: «Правила техники безопасности написаны кровью». Русская ксенофобия - именно из разряда таких правил. Причем главное даже не в том, что «о мигрантах ходят плохие истории». Основа русского страха - осознание невозможности дать отпор в случае возникновения каких-то проблем во взаимоотношениях. Русские (если они не причастны к власти или к банде) - социально атомизированы, на общину или клан опереться не могут, на государство тоже надежды нет, - оно полностью коррумпировано и всегда встает на сторону сильного. Поэтому русский чувствует себя «слабеньким» при столкновении с любым человеком, который может рассчитывать на (хотя бы мифическую) солидарность и поддержку своих соплеменников. Этот человек, как часть «диаспоры» или «племени», для русского автоматически попадает в разряд «сильненьких», вместе с чиновниками, силовиками, бандитами и т.п. А следовательно, если вдруг с этим человеком возникнет конфликт, то русский окажется одиночкой против группы, в заведомо проигрышной ситуации. Поэтому простому русскому безопаснее вести дела с простым русским, таким же одиночкой (если он не из числа «сильненьких», а это опознается мгновенно). В случае конфликта русского с русским будет какое-то равенство сил и надежда на справедливость.

Создатели «доброй» пропаганды в России не понимают эту элементарную истину: корнем русской ксенофобии является не «плохое мнение о кавказцах» (к примеру), а ощущаемое соотношение сил. Человек предпочитает сдать квартиру русскому из простых, а не «кавказцу», потому что русский - социально слабее «кавказца», и с ним, если возникнут проблемы, легче будет справиться. Грубо говоря, если человек способен без страха взять «кавказца» за шкирку и вышвырнуть из квартиры за неуплату, то он и квартиру ему не побоится сдавать. А если он боится сдавать, то именно потому, что мысленно представляет себе ситуацию, когда «за шкирку выбрасывают» именно его, бывшего хозяина квартиры, а не «кавказца». Проблема не том, что «любой кавказец плохой», а в том, что любого «кавказца» русский по умолчанию причисляет к классу «социально сильненьких», на которых управу в нашем коррумпированном государстве не найти. И пусть вы своей пропагандой убедите его, что негодяи среди русских встречаются в 10 раз чаще, чем среди «кавказцев», - представление о соотношении сил этим не изменить. Русский знает, что с русским негодяем «из простых» совладать как-нибудь можно, он «слабенький», а «кавказский» негодяй (если нарвешься) еще и квартиру отберет, а то и убьет. Связываясь с «социально сильненьким» «кавказцем», русский сразу же ставит себя в зависимое положение, в зависимость от настроений и моральных принципов данного «кавказца», а такое никому не понравится.

Могут возразить, что сказанное о «кавказцах» не применимо к мигрантам из Средней Азии, которые пребывают в социальном низу и заняты на черной работе. Уж на них то русский, казалось бы, может смотреть «сверху вниз» и чувствовать себя членом «Расы Господ». На самом деле для простого русского обывателя даже рабочий-«таджик» - «сильненький», поскольку речь идет не о сравнении доходов, а о соотношении сил в случае возможного конфликта. За «таджика»-чернорабочего в случае чего вступится вся таджикская бригада, если нужно - физически, с обрезками арматуры. При разрастании конфликта - подключится работодатель, диаспора, наконец - официальное посольство Таджикистана. Если конфликт вырастет в масштаб «знакового», то на стороне условного «таджика» окажется изрядная часть собственно российских СМИ и либеральной общественности, и в конечном итоге - само государство РФ, презирающее своих граждан. Примеры тому мы видели не раз. Для обычного русского в России «таджикская» степень поддержки - нечто немыслимое и невозможное. Большинство обломается еще на уровне «бригады».

В историческом контексте, современная русская ксенофобия - это триумфальный успех «либерастов» и их дедушек-большевиков в деле терроризирования и унижения русского народа. Вы, господа, добились, чего хотели: русские разобщены, унижены и привыкли всего бояться. Ваша «борьба с ксенофобией» вызывает ощущение, что вы сами не знаете, чего хотите. Вы уж разберитесь, чего вам нужно: чтобы русские боялись, или чтобы русские не боялись. Если хотите, чтобы русские не боялись, тогда нужно их не унижать и не подавлять, а наоборот, укреплять самооценку, самоуважение, ощущение силы, чувство защищенности. Чтобы русский человек чувствовал себя «сильненьким», Хозяином в своей стране. Тогда он перестанет бояться. Если же вы хотите русского пугать и унижать, то его «ксенофобия парии» от этого только увеличится.

Как мог бы выглядеть правильный и честный ролик против ксенофобии? Примерно так:

«- Ты сдаешь квартиру мигранту? Он же тебя обидит!
- Обидит? Русского в России? Ха-ха-ха!»

Понятно, что прежде чем снимать такой ролик, придется изменить и саму реальность, чтобы этот смех выглядел натуральным. А до тех пор, пока простого русского в России может обидеть кто угодно, ксенофобия является единственной гарантией выживания. Если человек «сильненький», из «сильненькой» социальной группы, то связываться с ним - себе дороже. В этих условиях «отучать» русских от ксенофобии может только человек, сильно ненавидящий русских и желающий им навредить. Ну, или новиопский подросток, выросший в оранжерее и не знающий жизни.


Таким образом, никакой проблемы межнациональных отношений нет, есть нечто другое.

11

creux du van, картина описана хорошо, и со многим можно согласиться.
Однако, не все здесь звучит для меня убедительно, не все противоречит моему исходному тезису.
С тем, что кавказец в среднем социально сильнее русского, я согласен. Я уже ранее писал, что и еврей в среднем социально сильнее русского. И все же, сдай ты, уезжая в Германию, свою квартиру даже "плохому" еврею, а по возвращении предъяви ему какие-то претензии, он бы тебя с уважением слушал, а ты бы с уважением слушал его доводы. Вы бы оба стремились к компромиссу. А "плохой" кавказец тебя бы исходно не слышал. Он к тебе однозначно враждебен. А то, что он сильнее тебя - практически важно, но уже вторично.
Не уверен я также, что большевики и либерасты в чем-то здесь виноваты. Думаю, все это, в том числе и социальная слабость русских, сложилось задолго до большевиков. Но это уже другая тема. Возможно, также как американские негры - близкие потомки рабов, русские, в большинстве своем, близкие потомки крестьян - то есть, самой темной и бесправной массы. Освобождаясь, рабы оказываются в стаде - без образования и средств к существованию. Выбираться из этого стада, даже имея равные права, очень тяжело - выбираются капли в поколение, это долгий процесс.
Но я ничего не утверждаю, просто высказываю возможные суждения...

12

creux du van написал(а):

Переложить свои проблемы на кого-то, как и ответственность за свои действия - это характерно всех "верующих" обывателей. Насколько я наблюдал в своей жизни муслимов, они тоже до предела лицемерны в массе своей.
Проблема в том, что религиозность не может соединить людей, не связанных друг с другом совместным хозяйством и экономической деятельностью, проще говоря, бизнесом. Взаимовыгодным - важная поправка, а не обязаловкой и всякой там духовностью. То, что "духовность" стала госидеологией, неформальным горизонтальным связям только вредит.

Религиозность для муслимов очень годный индикатор "свой-чужой". Добавим к этому родственные связи, землячество и так далее.
Что касается лицемерия - чтобы его ощущать, надо иметь несколько более развитый межушный ганглий. А у них заложен некий блок, отключающий рассудок при приближении к опасным мыслям.

13

creux du van написал(а):

Хоть буддистами, лишь бы не муслимами. Но в "знак протеста" могут стать именно муслами.

Буддизм в целом тоже болото, да и на роль религии слабо тянет, это скорее образ жизни.
А молодежь будет тянуть к чему-то радикальному, дающему ощущение возможности вырваться из болота обыденности.

14

creux du van написал(а):

Идеально была бы религиозная глубинка с реднеками с калашами, высокой рождаемостью и секулярные города с концентрацией интеллектуального ресурса и всяческого богопротивного разврата. Было бы равновесие и баланс. Но спасибо товарищам, с русской глубинкой у нас проблемы, вместо нее у нас аулы с калашами - хотя их тогда стоило растереть в пыль в первую очередь.

Ну собственно успех товарищей стал возможен в том числе благодаря почти повсеместному пиздецу в этой глубинке. Ну а дальше постоянно приходилось вытягивать ресурсы для обеспечения соревнования с ведущими странами.

Насчет идеальности сосуществования двух миров в рамках государства согласен полностью.

15

Горностай написал(а):

Он к тебе однозначно враждебен. А то, что он сильнее тебя - практически важно, но уже вторично.

Что значит не важно? Если в случае гипотетического конфликта за меня практически некому заступиться. Аналог кавказца тут может быть другой - например, сотрудник прокуратуры или ФСБ с их кастовой консолидацией. Поэтому я и не сдам квартиру кавказцу изначально.

Горностай написал(а):

Не уверен я также, что большевики и либерасты в чем-то здесь виноваты. Думаю, все это, в том числе и социальная слабость русских, сложилось задолго до большевиков.

Русский народ, как политическая нация сформироваться просто не успел - буржуазной революции у нас не было, а современный русский народ - продукт советского унификата. Для клановой и племенной же консолидации русский народ слишком велик - его хватит на 3-4. Большевики и либерасты это в общем одно и то же, более того - зачастую прямые потомки и их вина тоже очевидна не меньше, чем аристократии 18-19 веков.
Сейчас же любимая фишка - это придавать русским наднациональный и надэтнический статус (русский - это цивилизация, метафизика, православие, духовность) и распространять его на широкую общность, в этничности ему отказывая, но не отказывая в ней другим составным частям - тем же белоруссам, украинцам, не говоря уж о великих чеченцах. Этим и занимается что православная церковь, что всякое евразийство. В результате, вторые защищены дважды - они и русские, и украинцы, а русские имеют только первый статус, что выливается в то, что его главной задачей называется служение Великой Справедливости, Духовности и прочей хуйне без всякой отдачи.
Эта порочная система была бы не так паскудна (у русских есть всё-таки и некоторые преимущества, но о них мы не будем), если бы не общая нищета и бедность, отбрасывающая основную массу русских и примкнувших к ним атомизированных особей других этносов, в нищету. Не имея силы жрать своих оппонентов, они жрут друг друга в результате. Потихоньку, пассионарные этносы всё-таки растворяются в болоте, но медленно.

16

creux du van написал(а):

Я тебе напомню, как в 80-х годах толпы долбоебов с научной картиной мира, научных сотрудников - бардов и КСП-шников, целенаправленно переводили себя на должность сборщика бутылок и торговца гербалайфом, заряжали воду через телевизор и выходили в астрал. А всё потому, что нормального гуманитарной и экономической науки в СССР не было, а без философии, психологии, логики и теологии таковые невозможны.

Правильно. Уровень образования целенаправленно опускался, к 80-м в головах была куча шлака, а целостная картинка не складывалась. Сложившейся аристократии это нахрен было не нужно.

17

Radarytch написал(а):

Ну собственно успех товарищей стал возможен в том числе благодаря почти повсеместному пиздецу в этой глубинке. Ну а дальше постоянно приходилось вытягивать ресурсы для обеспечения соревнования с ведущими странами.

Они еще целенаправленно растирали в пыль любые попытки какой-либо горизонтальной связи и какой-либо общности, это у них в биосе.. Укрупнение и механизация хозяйства - это вещь нужная, но ведь обильные цитаты о самой мещанской и капиталистической сути глубинки и идеологический оттенок всякой борьбы с законами физики - в массе в наличии. Единственное, что можно сказать - будь РИ нормальным хоть сколько-нибудь нормальным государством - всё было бы не так плачевно. Иметь целый век после 1812 и не решить земельный и крестьянский вопрос, саботировать все попытки его решить нормально - это приговор мудакам из аристократии.
Не лучше и наши русские философы-гегльянцы, создавшие идеологический трэш, больно ужаливший в голову многих из аристократии, которая находила в этом предлог ничего не менять и который сейчас пытаются косплеить. Вроде любимого некоторыми К. Леонтьева. "Цветущая сложность", блин.

18

Radarytch написал(а):

мировоззрение атеистического общества может базироваться только на научной картине мире, а как раз её последовательно уничтожают минимум с 80-х годов

Горностай написал(а):

Образовательный уровень в Европе в основном выше, чем на Востоке. Поэтому любой христианин считается в Европе и Северной Америке полным дебилом. На Востоке же мусульманин вполне в каком-то течении. А Россия как бы между. Вообще-то она тоже атеистическое общество, но русских "так долго учили любить запретные плоды"...

Научная картина мира - штука весьма размытая. По двум причинам.
1)  Науку, вообще, делают люди. Религиозность и мифологизм - это особенность поведения и деятельности человека, как биологического вида. Более того, жизненная необходимость - без этого будет уже другой биологический вид. Соответственно, наука неизбежно ими пропитывается. Если попытаться сформулировать общепринятое научное мировоззрение, то получится некий пантеистический детерминизм. Который более чем уязвим к критике. Всякая теория струн и общие теории всего - это попытка найти чисто религиозное успокоение и умиротворение. Разницу науки и научного мировоззрения понимали еще век назад 
http://expert.ru/expert/2012/44/zagadka … ozzreniya/

2) Любая этическая система логически недоказуема. Если спросить у Горностая источник его нравственных норм и попросить обосновать его логически - он не сможет. Закончится абстрактным выносом с сферу трансцендентальную - типа, "так должно быть". А почему?

Так что вся критика религиозности сводится к критике социальной архаики и попыток переноса на современное общество ее особо с ним не стыкующихся элементов.

Вот так я загрузил себя с утра и буду ходить задумчивый, блин.

19

creux du van написал(а):

Если спросить у Горностая источник его нравственных норм и попросить обосновать его логически - он не сможет.

Это действительно непростой вопрос. Но я попробую на него ответить с ходу, сразу по прочтении. Потому что очень часто именно первое, что приходит в голову, наиболее естественно при попытках отвечать на подобные вопросы.
Существует знаменитая формула Конфуция - не желай другим того, чего не желаешь себе. Она высказана задолго до христианства, но все разумное, чо есть в христианской морали, на мой взгляд, в нее укладывается. Во мне эта логика сидит очень глубоко. Если даже поймать себя на том, что я ей не следую, это все равно будет означать лишь то, что я несовершенен. Сама же формула для меня очень важна. По сути я оперировал ей всегда, с раннего детства, то есть, внутренне сформулировал ее для себя, даже еще не зная, что она кем-то сформулирована прежде. Если я кому-то сочувствую, кого-то жалею - значит он в положении, в котором я не хотел бы оказаться. Я не люблю когда кого-то бьют или оскорбляют, потому что не хочу, чтобы били или оскорбляли меня.
По-моему, все довольно естественно и базируется на очень простой логике.

20

creux du van написал(а):

1)  Науку, вообще, делают люди. Религиозность и мифологизм - это особенность поведения и деятельности человека, как биологического вида. Более того, жизненная необходимость - без этого будет уже другой биологический вид. Соответственно, наука неизбежно ими пропитывается. Если попытаться сформулировать общепринятое научное мировоззрение, то получится некий пантеистический детерминизм. Который более чем уязвим к критике. Всякая теория струн и общие теории всего - это попытка найти чисто религиозное успокоение и умиротворение. Разницу науки и научного мировоззрения понимали еще век назад

Это наименьшая из проблем. Раз уж пробовать базироваться на науке, то следует учитывать не только внешний мир, но и внутренние импульсы психики. А склонность к иррациональному прекрасно объясняется, то есть переводится в область сознательного. Не тупое отрицание, консервирующее проблему, а рационализация.

21

creux du van написал(а):

2) Любая этическая система логически недоказуема.

С точки зрения "атомарного" человека да, недоказуема. Ну а с точки зрения человека социального вполне.

22

creux du van написал(а):

Так что вся критика религиозности сводится к критике социальной архаики и попыток переноса на современное общество ее особо с ним не стыкующихся элементов.

А вот здесь огромная проблема - критика религии сводится к критике и больше ни к чему. Наследственная болезнь социал-демократии.

23

Горностай написал(а):

Существует знаменитая формула Конфуция - не желай другим того, чего не желаешь себе.

Это отсылка к авторитету, точно так же можно сказать, что  Господь наделил всех равными правами.

Горностай написал(а):

Во мне эта логика сидит очень глубоко. Если даже поймать себя на том, что я ей не следую, это все равно будет означать лишь то, что я несовершенен. Сама же формула для меня очень важна. По сути я оперировал ей всегда, с раннего детства, то есть, внутренне сформулировал ее для себя, даже еще не зная, что она кем-то сформулирована прежде. Если я кому-то сочувствую, кого-то жалею - значит он в положении, в котором я не хотел бы оказаться. Я не люблю когда кого-то бьют или оскорбляют, потому что не хочу, чтобы били или оскорбляли меня.
По-моему, все довольно естественно и базируется на очень простой логике.

Это не логика, ты отсылаешь к субъективным личным переживаниям.
Если ты вводишь это правило, как нечто, что существует объективно, вне зависимости от поступков твоих и других, выводишь это за рамки взаимовыгодной социальной коммуникации - это не материализм. Человек способен к эмпатии - сочувствию, но эмпатию можно научить проявлять выборочно или не проявлять вообще - зачастую это выгодная стратегия. Столкнись ты с необходимостью выживания в более суровых условиях, тебе придется научиться притуплять эмпатию или погибнуть. Собственно, лицемерие - точно такая же способность и точно такой же необходимый навык социальной коммуникации.
Существует куча учений, отрицающих равенство людей в рамках современного естественного прав, а современная система его подразумевает из-за заведомой невозможности это право обеспечить.

24

Radarytch написал(а):

Ну а с точки зрения человека социального вполне.

но не логически, а эмпирикой.

Крылов в своей очень недурственной книге "Поведение" описал:

Сфера коммунальных отношений: справедливость

В сфере коммунального поведения отношения между людьми имеют первостепенное значение. Следует напомнить, что основные отношения в сфере коммунальных отношений симметричны. Понятие справедливости сводится к требованию, чтобы симметричные отношения между людьми были равносимметричными, то есть чтобы все люди могли принимать равное участие в общих делах. При этом, поскольку справедливыми или несправедливыми бывают отношения, а не действия, справедливость — это скорее равенство возможностей действовать, но отнюдь не тождественность результатов действий.
Идея справедливости не эквивалентна идее «равенства» в смысле «одинаковости». «Одинаковость», безусловно, удовлетворяет критерию симметрии, но является ее простейшим случаем, чем-то вроде "тривиального решения" в математике, к тому же оно нереализуемо и нежелательно для самих людей, даже остающихся в рамках чисто коммуниальных отношений. При более внимательном рассмотрении самой идеи справедливости она принимает формулировку "каждому свое"[21] и сводится к той мысли, что все отношения в обществе должны иметь свою обратную сторону, действие должно быть равно противодействию, и т. д. и т. п. Разумеется, отношения собственности и власти воспринимаются с этой точки зрения как нечто несправедливое само по себе (и как источник всяческих несправедливостей), и совершенно правильно, поскольку эти отношения по сути своей несимметричны.
Идея справедливости имеет смысл только по отношению ко многим людям, к коллективу. Она основана на сравнении людей. Понятие справедливости относительно одного человека не имеет смысла. (Робинзон на своем острове, пока оставался один, просто не имел возможности поступать справедливо или несправедливо). С другой стороны, эта идея не является чем-то «положительным». У справедливости нет своего содержания. Справедливость не требует, чтобы "всем было хорошо". Она требует, чтобы всем было в каком-то смысле одинаково хорошо или одинаково плохо — чаще даже последнее, поскольку это легче устроить. Главное — чтобы это было всем и одинаково (то есть симметрично). Что именно будет одинаково всем — не столь важно.[22]
Когда речь идет об "идее справедливости", может создаться впечатление, что обсуждаются теории или концепции относительно того, что такое справедливость. Такие теории действительно есть, их довольно много и они очень по-разному трактуют этот вопрос. Но мы говорим не о теориях, а о фактах поведения. В данном случае справедливость можно определить так: справедливость — это то, чего люди ждут от коммунальных отношений, от поведения других людей в данной сфере. Эти ожидания вызваны не размышлениями относительно добра и зла, а свойствами самих коммунальных отношений.
Идея справедливости заключается в том, чтобы все отношения между людьми были бы симметричны — непосредственно или "в итоге".
И еще одно. Было сказано, что идея справедливости бессодержательна. Это не попытка осудить саму эту идею. Мы не осуждаем само существование общества — а идея справедливости является естественным следствием его существования. Кроме того, она действительно необходима обществу, хотя, может быть, и не достаточна для его нормального функционирования. Справедливость, для того, чтобы она имела смысл, надо еще чем-то наполнить.
Бессодержательна эта идея вот по какой причине. Само понятие «симметрии» достаточно неопределенно. Особенно это касается сложных форм симметрии — когда не "у всех все одинаково", а "одно компенсирует другое". Возьмем, к примеру, семью. Если муж сам зарабатывает деньги, сам готовит еду и моет посуду, вообще все делает сам, а жена только живет на его средства и пользуется им как бесплатной прислугой, это никто не назовет справедливым положением вещей. Но, допустим, она сидит с грудным ребенком. Интуитивно понятно, что "одно другого стоит", и ситуация представляется более справедливой.
В реальной жизни вопрос "что чего стоит" является фундаментальной проблемой, причем именно проблемой справедливости. Это касается и цены в самом прямом, денежном смысле слова. Всем понятно, что существует понятие "справедливая цена". Кстати говоря, понятие это не из сферы собственности — полностью справедливые цены сделали бы "экономическую жизнь" совершенно невозможной.
Ситуацию, в которой отношения между людьми в большинстве случаев справедливы, можно называть по-разному, но обратную ситуацию в большинстве случаев называют неравенством (хотя это не очень точное слово).

25

Radarytch написал(а):

Это наименьшая из проблем. Раз уж пробовать базироваться на науке, то следует учитывать не только внешний мир, но и внутренние импульсы психики. А склонность к иррациональному прекрасно объясняется, то есть переводится в область сознательного. Не тупое отрицание, консервирующее проблему, а рационализация.

Это очень сложно в больших сообществах, ученые и учитывающие политикой не занимаются и заниматься не могут. Политики же оперируют другими понятиями и вообще они с массовым обществом, с его импульсами. Кроме того сами ученые очень узкоспециализированны и на стыке стихий возникают проблемы. Так что это прекрасно работает на конкретном участке и не работает в системе.

26

creux du van написал(а):

Горностай написал(а):

    Существует знаменитая формула Конфуция - не желай другим того, чего не желаешь себе.

Это отсылка к авторитету, точно так же можно сказать, что  Господь наделил всех равными правами.
Горностай написал(а):

    Во мне эта логика сидит очень глубоко. Если даже поймать себя на том, что я ей не следую, это все равно будет означать лишь то, что я несовершенен. Сама же формула для меня очень важна. По сути я оперировал ей всегда, с раннего детства, то есть, внутренне сформулировал ее для себя, даже еще не зная, что она кем-то сформулирована прежде. Если я кому-то сочувствую, кого-то жалею - значит он в положении, в котором я не хотел бы оказаться. Я не люблю когда кого-то бьют или оскорбляют, потому что не хочу, чтобы били или оскорбляли меня.
    По-моему, все довольно естественно и базируется на очень простой логике.

Это не логика, ты отсылаешь к субъективным личным переживаниям.
Если ты вводишь это правило, как нечто, что существует объективно, вне зависимости от поступков твоих и других, выводишь это за рамки взаимовыгодной социальной коммуникации - это не материализм. Человек способен к эмпатии - сочувствию, но эмпатию можно научить проявлять выборочно или не проявлять вообще - зачастую это выгодная стратегия. Столкнись ты с необходимостью выживания в более суровых условиях, тебе придется научиться притуплять эмпатию или погибнуть. Собственно, лицемерие - точно такая же способность и точно такой же необходимый навык социальной коммуникации.
Существует куча учений, отрицающих равенство людей в рамках современного естественного прав, а современная система его подразумевает из-за заведомой невозможности это право обеспечить.


Это не отсылка к авторитету, потому что я далее пишу, что подобная логика мне была естественно свойственна еще задолго до того, как я узнал о существовании этого авторитета.
Ты меня пытаешься представить в условиях, когда я вынужден буду не следовать этой логике. Так я и сам писал, что я не совершенен. Я вижу себя и в вовсе не критических условиях, когда я не следую этой логике.
Я буквально ответил на твой вопрос, а ты вместо того, чтобы принять мой ответ - в конце концов это мой ответ, а твой вполне может быть другим - пытаешься заставить меня анализировать вещи, которые мне отнюдь не свойственно анализировать.

27

creux du van написал(а):

но не логически, а эмпирикой.
Крылов в своей очень недурственной книге "Поведение" описал:

Крылов просто остался плясать на уровне прекрасных добрых слов, в которые можно вкладывать любые смыслы. То есть можно сказать - бессмысленных слов, которыми он жонглирует.
А при трезвом подходе все прекрасно описывается в виде выгоды обществу и как следствие выгоды члену общества.

28

creux du van написал(а):

Это очень сложно в больших сообществах, ученые и учитывающие политикой не занимаются и заниматься не могут. Политики же оперируют другими понятиями и вообще они с массовым обществом, с его импульсами. Кроме того сами ученые очень узкоспециализированны и на стыке стихий возникают проблемы. Так что это прекрасно работает на конкретном участке и не работает в системе.

Бинго! Имеющаяся система в принципе не может выйти из замкнутого круга.

29

Горностай написал(а):

Это не отсылка к авторитету, потому что я далее пишу, что подобная логика мне была естественно свойственна еще задолго до того, как я узнал о существовании этого авторитета.

Естественно свойственна или инсталлирована твоим воспитанием - это разница. Впрочем, раз ты не хочешь, мы об этом с тобой продолжать не будем. Что-то же тебя заставлять у меня нет ни желания, ни тем более возможности - упрек совершенно лишний. Просто для меня такие беседы отдых и хобби, которое ты в полном праве не разделять.

30

Radarytch написал(а):

Бинго! Имеющаяся система в принципе не может выйти из замкнутого круга.

Да, это один из барьеров на пути выхода человечества на новый уровень.


Вы здесь » У Горностая » Политика » События и размышления 3