У Горностая

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » У Горностая » Шахматы » Кризис шахмат?


Кризис шахмат?

Сообщений 1 страница 20 из 20

1

У меня в голове давно сидит вопрос, по которому я хотел бы услышать гроссмейстерские мнения.
Как так получилось, что на склоне лет Ананд вдруг стал чемпионом мира, а в прошлом году и вовсе игрался матч за шахматную корону Ананд - Гельфанд?
Ведь обоим уже за сорок, а в лучшие годы они проигрывали матчи еще Карпову.

2

Валера, в этом нет ничего удивительного. Давай составим список тех, кто добивался выдающихся спортивных результатов после сорока. Хотя бы тех, кто сразу приходит в голову: Андерсен, Стейниц, Ласкер, Капабланка, Алехин, Ботвинник, Таль, Спасский, Карпов, Каспаров. 9 из 13 "исторических" чемпионов мира вошли сразу. Да, что-то с возрастом теряется (по себе чувствую), но ведь жизненный опыт ещё никто не отменял. Ну а конкретно по твоему вопросу: Ананд и Гельфанд сыграли матч на первенство мира в первую очередь из-за того, что лучший на тот момент шахматист мира (которому едва исполнилось двадцать) не стал играть в матчах претендентов. Но это уже другая тема.

3

Рижанин, пожалуй, Спасского ты зря включил. Он пошел вниз как только обыграл Петросяна. Но это частность.
В любом случае: люди из твоего списка могли добиваться выдающихся успехов после сорока, но их место в мировой шахматной иерархии все же не росло, а в лучшем случае не снижалось.
Вот сейчас, глядя на чемпионство Ананда, пенсионер Карпов вполне вправе сказать: совсем разучилась играть молодежь...
Это будет не в его стиле, но основания так сказать у него имеются.
Или я сильно ошибаюсь?

Можно, конечно, просто сказать, что была эпоха великих чемпионов - Фишер, Карпов, Каспаров, а потом наступил временный спад и чемпионы - Крамник, Ананд - попросту помельче, однако в целом шахматы продолжают развиваться.

4

Не в том дело. Просто шахматы резко помолодели. Во времена первых чемпионов можно было научиться играть в шахматы в 20 лет. Сейчас если ты в 15 не гроссмейстер можно завязывать с мечтами о троне /и даже его подступах/.
Причин тому множество, компьютеризация и так далее.

5

Graf_Kaliostro, вы, видимо, правы. Но это совершенно не по сути вопроса, который я поставил.

6

По сути. К тому же в те благословенные (?) времена к партиям почти не готовились. Вплоть до Карпова-Каспарова примерно. Сам каспаров писал о Спасском, что тот играл с чистого листа. А сейчас нужно учить хуеву кучу вариантов наизусть, до тридцатых ходов. Вот у более возрастных шахматистов физика и не выдерживает. И еще - раньше были откладывания. можно было отдохнуть. А сейчас получай по тридцать секунд на ход до конца. Выматывание. Та же самая физика сдает.

7

Graf_Kaliostro, согласен, согласен...
И вот я именно и спрашиваю: как так произошло, что нынешняя молодежь, несмотря на всю свою физику, несмотря на новые условия, не превзошла старых пердунов, двое из которых недавно матч на первенство мира играли, хотя в свои лучшие годы еще старику Карпову проигрывали...
Вы как раз своими доводами подчеркиваете удивительность этой ситуации.
Ведь даже в те "благословенные времена", когда претендентами были Керес, Геллер, считалось, что после 32-34 лет (так в свое время чисто статистически высчитал Крогиус) сила шахматиста начинала постепенно снижаться. А сейчас, во времена 15-летних гроссмейстеров, двойных контролей и компьютеров после сорока становятся чемпионами мира и главными претендентами. Вроде бы такого не должно быть.

8

Ну вот... Как говорится, обещанного три года ждут, в нашем случае получилось около трёх недель...
Для начала немного в сторону. Конечно, Горностай прав - если на нашем форуме существуют шахматные темы, то кому, как ни мне, в них писать? Но часто это делать тяжело, ведь мы же не говорим у нас, к примеру, о женской косметике. Работу и отдых всегда трудно сочетать.
Шахматный мир очень динамичен. Если мы с детских лет усваиваем простые и сложные комбинации, они уже будут с нами всегда. И вся жизнь будет только расчётом вариантов. Глубоким, с большим количеством возможных ходов и деревом, с которым не сравнится самая древняя секвойя.
А если учесть то, что и банальный поиск трудоустройства для шахматиста превращается фактически в шахматную партию, в котором лишь бы тактически обыграть (это чтобы не сказать нае**ть) потенциального работодателя, пока это не сделал конкурент, то станет ясно, что наш мир - искусственный. И при этом, почти все мои коллеги считают его натуральным, мол делаем же своё дело, хуле...

Ладно, вступление затянулось. И вот я перед вами - шахматист, желающий чувствовать себя достойным человеком, и человек, всё ещё видящий себя сильным шахматистом.

По сабжу, поднятому Горностаем. Честно говоря, я не совсем уловил мысль. Ведь в шахматной элите всегда были как молодые яркие звёзды, так и старые пердуны. Когда блестяще игравший в Петербурге (1914 год) Капабланка (ему было 26) проиграл решающую партию 46 летнему Ласкеру ( а ведь мог и не проигрывать), то это потомками было воспринято, как должное. Никто даже не задумывается о том, что не выиграй тогда Ласкер, его сразу же бы списали. И матч на первенство мира, который Капабланка выиграл у Ласкера семь лет спустя, уже считался бы пустой формальностью. Даже на последующие успехи Ласкера (а он ещё не раз на старости лет опережал Капабланку в турнирах), уже бы не обратили внимания, да и так, разве особо обратили? Ведь уже не чемпион мира...

Списали бы и Ботвинника куда раньше, не демонстрируй он поистине блестящую игру в матч-реваншах. А если бы не было матч-реваншей? А если бы наоборот, матч реванш прошёл бы при здоровом Тале?

И "если" в шахматной истории получилось как-то много "если", то зачем удивляться тому, что без всяких "если" Гельфанд взял и выиграл претендентский цикл?

Шахматам все возрасты покорны, и это относится в том числе к спортивной борьбе на всех уровнях. У меня много мыслей на эту тему, но...такое можно высказывать лишь в мемуарах. А я в свои 40 лет и сам ещё хочу побыть в спорте...может Корчному переадресовать твои вопросы, Горностай? :)

9

Рижанин а вот поставлю вопрос более конкретно.
С одной стороны мы говорим, что шахматы непрерывно молодеют. Все в более раннем возрасте талантливые шахматисты выходят на профессиональный уровень. По логике - и чемпионами должны становиться все раньше.
С другой - Анад стал чемпионом мира в 38 лет. Столь возрастного чемпиона прежде не было. Налицо определенное противоречие...

10

Ну я всё-таки считаю, что Ананд первый раз стал чемпионом мира в 31 год, когда обыграл меня в Иране, наверное чемпионат мира в Дели-Тегеране был на тот момент более легитимным, чем матч Каспаров-Крамник, как бы сильно они ни играли. :)

11

Ещё хотелось бы добавить, что я не совсем подходящий шахматист для подобных дискуссий. Может в связи с собственной биографией, может с чем-то ещё, но я не делаю культа из понятий "чемпион мира" и "розыгрыш первенства мира". Мне представляются куда более важными результаты в турнирах и рейтинг. Первенство мира - только одно из элитных состязаний, не случайно в теннисе ему вообще не нашлось места в календаре.

12

В общем, твои доводы принимаются. Возможно, у меня сложилось неверное ощущение просто из-за того, что была эпоха действительно героических чемпионов (какими бы неприятными персонажами они в чем-то не были).
То есть, ты считаешь, что никакого кризиса нет, и шахматы продолжают поступательно развиваться?

13

"Поступательно развиваться" - конечно, громко сказано. Шахматы борются за выживание, пока что успешно, и к тому же по совершенно объективным причинам - компьютеры. С тех пор, как компьютер стал играть однозначно сильнее человека (речь идёт примерно о 2006 годе), обозначились следующие проблемы:
1. Любой лох (вроде тебя, Валера, но тут даже, к сожалению, подойдут Владимир К. или Крю, а Саловым точно быть необязательно) может после двух нажатий кнопки рассказывать всем, какие гроссмейстеры идиоты. И попробуй поспорь. Типичный пример - как Шабаш Шалом пытался издеваться над Женей. Формально тут ни к чему не придерёшься.
2. Стало очень много желающих использовать компьютерную помощь во время партии. Сейчас общее мнение - ловят далеко не всех мошенников. Моё мнение - при классическом "медленном" контроле бороться с этим вообще почти невозможно, не считая элитных турниров, шахматы - малобюджетный, зато массовый вид спорта. Никому не нужен этот геморрой, чтобы устанавливать античитерские меры, следить за тем, чтобы игроки ( в том числе, те, которых арбитры видят впервые в жизни) не ходили в сортир с планшетом в кармане, итд. Поэтому, моё мнение, что шахматы как спорт могут быть только при быстром контроле. Но это пока многих не устраивает, так как научиться играть в шахматы хорошо, да ещё и быстро не так просто.

Но в целом, я считаю, картина, как раз позитивна. В те времена, когда гроссмейстеров было мало, они казались публике богами. А на самом деле, многие из них (для приличия, не буду называть имён) были говном, как в игре, так и в жизни. И изменить это можно было только внедрением демократии, чтобы люди, имеющие способности к этой игре, получили шанс себя показать на деле, а не на словах. И этот процесс, я считаю, в общем и целом за последние лет двадцать состоялся, хотя, конечно, не без косяков.

14

Леша, мне кажется, что дело даже не в том, что сейчас любитель с помощью компьютера может обнаружить грубые ошибки в игре гроссмейстеров. В гораздо меньшей степени, но все же и прежде любители нередко видели гроссмейстерские ошибки.
Я бы твой первый пункт сформулировал иначе. Гроссмейстеры играли и играют сильнее любителей, и раньше любое общение с гроссмейстером - лекция или сеанс одновременной игры - становились для любителей событием. А сейчас любой может установить себе программу, играющую сильнее любого гроссмейстера.
Вот я был воспитан в Ленинграде. Когда я впоследствии встречался за доской с гроссмейстерами (в американских швейцарках), для меня это было очень интересно. Я испытывал особые чувства. А американские мастера, моего уровня и слабее, играя с гроссмейстерами, явно вообще никаких чувств не испытывали. Напротив меня сидел гроссмейстер, а напротив них - просто какой-то мужик с, к сожалению, превосходящим рейтингом.

Ну, а насчет читерства я судить не берусь. Я, к счастью, прекратил играть еще до того, как оно появилось.
На мой взгляд, компьютеры сыграли и маленькую позитивную роль. Они окончательно подтолкнули человечество к отмене откладываний. Вот это был геморрой спортивных шахмат!

Еще, мне кажется, шахматам очень повредил кризис СССР, и абсолютно мудовая американизация российского общества в 90-е. Если, допустим, сейчас развалятся Штаты, развалится и бейсбол, потому что существует и процветает он только в Штатах и в нескольких маленьких бедных странах. Вот такая напрашивается аналогия.

15

Не знаю, как насчёт СССР. Я, конечно, успел получить кое-какие привилегии при росте, но далеко не такие большие, как шахматисты постарше. Тут ещё нужно заметить, что первые годы после развала были очень выгодны уже сложившимся профессионалам - жизнь на постсоветском пространстве была недорогой, а зарабатывать в Европе в те годы было относительно несложно. Это же и означает, что в Европе было совсем неплохо с шахматами, эта тенденция в общем и целом сохранялась до недавних лет, пока не грянул так называемый кризис. Сейчас подъём наблюдается как раз в России, в основном само собой от олигархов, не знаю, что даже сказать о такой тенденции.
Отношения между гроссмейстерами и любителями шахмат - материя очень тонкая. Но мне кажется, что когда гроссмейстер следит как за своим спортивным уровнем, так и за внешним обликом и поведением, он по-прежнему уважаем среди окружающих, где бы ни находился. Говорю сейчас только о чисто "шахматном" обществе, само собой.
Ну и конечно самый больной вопрос - финансовый. Очень легко можно оказаться в ситуации, когда чувствуешь, что не получил никакой отдачи за те усилия, которые приложил, чтобы выйти на определённые позиции. Но здесь всё-таки нет единого рецепта, слишком хаотично всё устроено. Очень часто шахматисту лучше найти какой-то свой вариант, чем участвовать в создании какой-то пусть долговременной, но всё же слабой структуры, и потом оказаться её частью. А в создание сильной структуры лично я сейчас не очень верю, вроде теоретически это возможно, но слишком много но...

16

Крю, в продолжение разговора о читерстве. На http://spbchess.ru/gostinaya.html подсмотрел:

Юноша Герман Меркин из Московского Городского ДДТ (ученик тренера С. Фокина http://www.dchess.ru/images/stories/MerkinFo.JPG ) исключен из крупной швейцарки в Золотых Песках. Судья обнаружил у него телефон, на экране которого была позиция текущей партии http://goldensands.bulchesssummer.eu/rounds.html


То, что читерство придет быстро в детские шахматы, я сказал сразу после ЧМ 2011 года в Бразилии. Будет свободное время, потом напишу подробнее.

17

Ну дела... Я как раз вчера встречался (по его просьбе) со Станиславом Фокиным в Юрмале, речь шла об участии Московских детей в Латвийских проектах, благо Москвичи Ригу и Юрмалу любят. Вопрос читерства не обсуждался. :) В любом случае, как я понимаю, в Болгарии Станислава сейчас не было.

18

Пишут, что юноша занимается сейчас в гостиной Дворковича. Любопытно будет посмотреть на реакцию как руководителя организации мальчугана, так и руководителей РШФ.

19

Хотел бы поинтересоваться у уважаемых шахматистов. Отчего у нас так заброшен Дальний Восток? Ведь сейчас активно стали влкадывать средства в его развитие на уровне правительства - так отчего бы не проводить шахматные турниры где-нибудь в Биробиджане, Хабаровске, Благовещенске, Владивостоке?

20

водворах написал(а):

Хотел бы поинтересоваться у уважаемых шахматистов. Отчего у нас так заброшен Дальний Восток?


Водворах, вроде не заброшен. Во Владивостоке проводится этап Кубка России по классике и этап по быстрым шахматам. По регламенту КР в таких турнирах должен быть обеспечен призовой фонд не ниже определенного минимума, условия приема, что автоматически делает подобные этапы КР привлекательными для профессионалов.
Региональная гроссмейстерская школа проводила сессии. Приглашался для этой работы правда вроде один гроссмейстер – Андрей Харлов, но тем не менее… Раньше от ДВ финансировалась команда на клубный ЧР. Состав был, правда, без претензий на отбор в Кубок европейских чемпионов.
В настоящее время финансирование идет из Дальневосточного университета. Какой человек конкретно там определяет шахматную жизнь, я не знаю.
Проблема ДВ, думаю, не в финансах, а в том, что там работает мало квалифицированных тренеров. По-моему, так было всегда, в этом плане ситуация не отличается кардинально от той, что была в СССР.
И это проблема не только ДВ.
Про Хабаровск Рижанин наверное что-то знает дополнительно.


Вы здесь » У Горностая » Шахматы » Кризис шахмат?